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[Zauberlehrling]

Hallo,
ich habe mir gestern ein bisschen Gedanken über Wahrscheinlichkeiten gemacht und bin auf einen Fall gestoßen, der irgendwie nicht stimmen kann, allerdings bin ich mir nicht sicher. Zuerst: Es geht NICHT um den Probenwert! Mir geht/ging es darum herauszufinden, wie wahrscheinlich der Erfolg bei einer "Zwei Würfel Schlagen Probe" ist - irgendwas kann aber bei meiner Überlegung nicht stimmen - hoffentlich könnt ihr mir helfen.

Also - wie wahrscheinlich ist es, dass eine Probe PW=X gelingt?

Bei einem Würfel (das ist trivial):
PW 1 = 5%
PW 2 = 10%
...
PW 19 = 95%
PW 20 = 95% (weil 20 ja immer noch ein Patzer sein kann).

So - und nun wird es kniffelig:
PW 21 = ?

Meine Überlegung: Der erste Würfel darf ALLES sein, nur kein 20er. Gut - also das hat eine Wahrscheinlichkeit von 0,95 (also 95%) - das muss man nun mit der "zweiten" Probe PW = 1 zusammenbringen - das hätte eine Erfolgswahrscheinlichkeit von 0,05 (also 5%). Verknüpft man diese Wahrscheinlichkeiten kommt man meiner Meinung nach auf 0,0475 (also 4,75%).

Das kann aber doch nicht stimmen oder? Hat jemand eine Ahnung was ich falsch mache/verstehe?

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Edit (Für alle die das Thema vll. in Zukunft mal finden): Hat länger gedauert, aber nun verstehe ich es. Mein Problem war, dass ich geglaubt habe, dass alle "Einzelproben" geschafft werden müssen. Bei PW 24 also eine PW=20 und eine PW=4. Das stimmt aber nciht. Man darf nur nciht beim ersten Wurf "20" würfeln - DAS ist die einzige Regel. Und jede erfolgreiche Teilprobe wird addiert. Theoretisch ganz einfach wenn man es versteht

[Blakharaz]

Die Erfolgswahrscheinlichkeit liegt bei Werten über 20 weiterhin bei 95% - denn nur wenn der erste Würfel patzt, misslingt die Probe. Der zweite (dritte, vierte...) Würfel verbessert nur das Endergebnis.
Nur mal kurz überschlagen (korrigiert mich, falls ich da falsch liege): Die Wahrscheinlichkeit, dass beide Würfel "im Ergebnis" sind dürfte dann bei 4,75 Prozent liegen (also erster Würfel alles außer 20, zweiter Würfel 1).

[Zauberlehrling]

Hallo,
dann verstehe ich das noch weniger.

PATZER = "Schlimmstmögliches Ergebnis" - das ist weiterhin eine Wahrscheinlichkeit von 5% (weil nur der erste Würfel "patzen" kann). OK.

Aber der Misserfolg einer Probe ist ja nicht immer gleich ein Patzer. Eine 16 bei PW=14 ist ein Misserfolg, aber kein Patzer.

Ich hatte es immer so verstanden, dass bei einer Probe 20+ eigentlich 2 Proben gewürfelt werden - und BEIDE müssen bestanden werden. Also eine PW=20 und eine PW=1 - und nur wenn beide KEIN Misserfolg sind, dann darf man die Werte addieren. Ansonsten ists eben ein Misserfolg.

[Blakharaz]

Nein. Bei Werten über 20 würfelst du mit zwei Würfeln und darfst die Ergebnisse immer tauschen - außer der erste Würfel ist ein Patzer. Deshalb sollte man einen anders farbigen Würfel werfen, der den ersten Würfel repräsentiert (oder einfach nacheinander).

Bsp:
a) Schlagen-Probe mit PW 25: erster Würfel zeigt eine 4, zweiter Würfel eine 18. Ergebnis: Die Probe ist gelungen (1. Würfel kein Patzer). Ergebnis wäre 22, da ich die 18 auf den ersten Wurf (PW 20) und die 4 auf den zweiten Wurf (PW 5) legen kann
b) Schlagen-Probe mit PW 25: 1. Wurf 6, zweiter Wurf 8. Ergebnis: Die Probe ist mit einem Wert von 8 gelungen (ich lege die 8 auf den ersten Wurf und die 7 geht auf dem Zweiten daneben).
c) Schlagen-Probe mit PW 25: 1 Wurf 20, zweiter Wurf 15. Ergebnis: Probe misslungen da der 1. Wurf gepatzt hat.

Das nach Regelwerk bei einem PW über 20 nur noch Patzer möglich sind und keine normalen misslungenen Proben, gefällt mir persönlich auch nicht so gut, weshalb ich bei einem PW über 20 sage, dass die Probe dann einfach misslungen ist (Patzer also theoretisch nicht mehr möglich sind).

[Zauberlehrling]

mhmm
und was ist mit:
d) Schlagen-Probe mit PW 25: 1 Wurf 19, zweiter 17? (das ist nämlich ein Fall der weder im GRW noch in der Slay01 behandelt wird - aber ziemlich häufig vorkommt).

DAS dachte ich bisher immer ist ein "normaler" Misserfolg (weil die Summe der Werte über dem Probewert liegt).

[Blakharaz]

Das wäre ein Erfolg mit einem Ergebnis von 19 - die 19 lässt du auf dem ersten Wurf liegen, die 17 verfällt (da über dem Wert des 2. Würfels [5]). Theoretisch könnte man daraus auch einen Erfolg mit einem Wert von 17 machen (indem man die 17 auf den 1. Wurf legt), was allerdings nicht wirklich sinnvoll wäre.

Ansonsten würden ja bei Werten über 20 die Erfolgswahrscheinlichkeiten drastisch sinken (wie du oben ja schon ausgerechnet hattest).

[Assassinmaniac]

Das wäre ein Erfolg mit einem Ergebnis von 19 - die 19 lässt du auf dem ersten Wurf liegen, die 17 verfällt (da über dem Wert des 2. Würfels [5]). Theoretisch könnte man daraus auch einen Erfolg mit einem Wert von 17 machen (indem man die 17 auf den 1. Wurf legt), was allerdings nicht wirklich sinnvoll wäre.

Ansonsten würden ja bei Werten über 20 die Erfolgswahrscheinlichkeiten drastisch sinken (wie du oben ja schon ausgerechnet hattest).

 

[Zauberlehrling]

Du hast mir gerade die Augen geöffnet - ich muss gestehen das kam bei uns noch nicht soo oft vor (meist starben die Charaktere früh, oder die Proben waren 29+, wodurch es nicht so auffiel). Und irgendwie hatte ich ja auch das Gefühl, dass da was nicht stimmen kann - schließlich darf bei einem Krieger 20+ nicht nur jeder 10 Schlag treffen. Danke.

(kleiner Kritikpunkt ): Ich habe die beiden Absätze im GRW und in der Slay01 wirklich oft gelesen und das mit dem Patzer noch verstanden. Aber auch beim gerade eben nochmal Lesen - ganz klar kommt das nicht raus, dass nicht beide Proben ein "klassischer" Erfolg sein müssen. Da wären solche Beispiele wie unsere a)-d) schon angebracht. Das Beispiel mit viel Fluff im GRW bringt da wenig. Ich hätte mir viel erspart wenn nur die folgenden vier Fälle drinnen wären (immer 1. Wurf / 2. Wurf):

PW = 25
20 / 4 - Misserfolg/Patzer - weil erster Wurf = 20
3 / 20 - Erfolg - 20 wird für ersten Wurf verwendet - 3 für zweiten - Ergebnis: 23
4 / 1   - Erfolg - 1 wird für ersten Wurf verwendet (Immersieg) - 4 für zweiten - Ergebnis: 24
8 / 7   - Erfolg - 8 wird für ersten Wurf verwendet - 7 verfällt - Ergebnis 8

DAS hätte gereicht, dann wäre für mich alles klar gewesen.

[CK]

Gab es in der 1. SLAY! dazu nicht ein paar Tabellen?

[Zauberlehrling]

Leider eben nicht - es gab/gibt eine halbe Seite Regelerklärung in der (wieder) nur von Patzern gesprochen wird und nicht von Misserfolgen - und eine Grafik mit dem durchschnittlichen Schaden.

Und das Beispiel, mit PW = 25, das dort angegeben wird, das geht auch von Ergebnissen 18 und 3 aus - also auch ein "Idealfall"  - aber eben nicht 18 und 7 oder sowas.

Wie gesagt: Mir war das eben nicht so ganz klar - bis zu Blakharaz Erklärung.

[Sphärenwanderer]

Ich fand eigentlich von Anfang an die Erklärung im GRW auf S.39,40 ausreichend. Da wird alles ziemlich genau erklärt:

"Sollte ein Probenwert über 20 liegen, kann die entsprechende Probe nur noch durch einen Patzer misslingen" (erster Satz spricht gleich den Misserfolg an)

Danach wird mitgeteilt, dass der Probenwert für genaue Ergebnisermittlung im mehrere Proben aufgesplittet wird, wie das funktioniert und dass die Ergebnisse aller Proben addiert werden.

Bei dem Beispiel werden sogar (in linearer Reihenfolge) zu hohe Ergebnisse für die letzte Einzelprobe gewürfelt, wonach das Tauschen nochmal erklärt wird (Probe auf Wert 44, also auf 20,20,4. Gewürfelt wird 2,1,17). Es steht also eigentlich alles, was du gerne sehen würdest, genau so im GRW...

[Zauberlehrling]

@Sphärenwanderer
Es fehlt(e) mir bei den Beispielen eine Kombination bei der auch nach Umsortieren nicht alle Einzelproben "erfüllt" werden können (PW=44 und Ergebnisse 2,1,17 erfüllt nach Umsortieren theoretisch alle EInzelprioben). Es fehlt mir die Kombination aus "geht sich aus" und "geht sich nicht aus" - in deinem letzten Beispiel wäre so eine Kombination z.B. 16, 17, 18 gewesen.

Wie gesagt: Für mich wäre das viel klarer gewesen.

Und ja: Ich bin noch immer ein ziemlicher DS-Neuling. Und wie gesagt - dieser Teil war mir bisher nicht ganz klar. Und ich finde immer noch, dass das klarer stehen könnte. Sorry, aber ist so.

[Sphärenwanderer]

Du hast natürlich Recht - es gibt immer wieder mal das Problem, dass die Texte zu Probenwerten über 20 nicht so verstanden werden, wie sie gedacht sind. Dass dieses Problem öfter auftritt, ist zwar mMn hauptsächlich dem ziemlich ungewöhnlichen Mechanismus geschuldet, aber durch eine explizitere Erklärung aller Fälle würden auf jeden Fall viele Spieler profitieren. 

Vielleicht wirds Zeit für eine erneute Klarstellung in der Slay!04 

[Zauberlehrling]

... ziemlich ungewöhnlichen Mechanismus ...

So kann man das auch sagen. Ich wüsste echt gern wie CK das damals eingefallen ist SO habe ich das sonst noch nirgendwo gesehen.

[andi89]

ich habs eigentlich so verstanden:

PW25
1 Wurf: 7 , Bestanden
2 Wurf 18, Bestanden
zusammen addiert 25 best möglicher Wert und nicht das ich die 18 auf den ersten wurf lege und damit eine 18 Würfel