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ck-edit: Thread abgeschnitten.
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In meinen Runden gibt es keine guten Nekromanten.
Das Besudeln von Toten mit unheiliger Magie, um sie
als Zombies oder Skelette f?r eigene Zwecke zu mis-
sbrauchen ist nach meiner Definition alles andere als
gut. Wenn ein Spieler sich aber mit den anderen
Spielern darauf einigen kann einen b?sen Charakter
zu spielen (aus welchen Gr?nden auch immer), dann
w?re das absolut kein Thema f?r mich als SL.

[Phoenixpower_2000]

In meinen Runden gibt es keine guten Nekromanten.
Das besudeln von Toten mit unheiliger Magie, um sie
als Zombies oder Skelette f?r eigene Zwecke zu mis-
sbrauchen ist nach meiner Definition alles andere als
gut. Wenn ein Spieler sich aber mit den anderen
Spielern darauf einigen kann einen b?sen Charakter
zu spielen (aus welchen Gr?nden auch immer), dann
w?re das absolut kein Thema f?r mich als SL.

geht auch anders - ich spiele z.B. eine 12-g?tter-Gl?ubigen Brabaker Nec bei DSA ...

Klar - ist immer eine Gradwanderung .. aber mit dem richtigen Spieler geht das auch

[Erafal]

Ich "spiele" auch mit den Untoten. Bei mir (vgl. Droggermark) gibt es ja die "Gelebten", die im Grunde genau so funktionieren wie Zombies, nur dass sie eben positiv belegt sind (weil man eben nicht selbst arbeiten muss, wenn der tote Opa die Kartoffeln schält). Gegründet eben von einem Nekromanten, der wegen "moralisch fragwürdigen Verhalten" bei den Magierzirkeln rausgeflogen ist und seine Fähigkeiten kapitalisiert hat.
Sehe also keinen Grund, warum Nekromantie immer mit "böse" assoziiert sein sollte.
Beste Grüße,
Erafal

[Raziel]

Ok, mit Tante Emma d?rfen wir immer noch nicht heizen. Aber Opa Karl soll tot Kartoffeln sch?len. (Ein Vergleich zwischen Ein?scherung und Nekromantie.) ^^ Vor allem wenn ein Nekromant nun eine Armee von Toten beschw?rt um ein Dorf zu retten, kann man ihn nun wirklich nicht als b?se bezeichnen. Also ein Nekromant kann immer auch gut sein. Schliesslich gab es auch bei anderen vergleichbaren Spielen schon den guten Nekromanten.

[Schwermetall]

Hmm also meiner Devinition nach sind Necromanten "b?se" sie tun vielleicht ungewollt gutes was daran liegen mag das sie eigene Zwecke verfolgen die ab und an dazu f?hren das sie gezwungen sind ghutes zu tun um ihr eigentliches Ziel zu erreichen.

Wenn ich jetzt mal von einer Rassen/Klassen kombination ausgehe...Elf/Necromant dann k?nnte ich mir auch einen "guten" Necromanten vorstellen der im Falle des Elfen nichts b?ses im Schilde f?hrt sondern eher aus Neugier das tut was er tut. Der den Praktischen Teil von Leben, Tod und Un-Tod ergr?nden m?chte.

Bei mir k?nntet ihr auch ohne weiteres Diebe spielen die ihre eigene Leute beklauen...Warum?...1.Weil sie es k?nnen und 2. Weil es in der Natur des Diebes liegt Dinge zu stehlen, wem diese Dinge geh?ren ist dabei erstmal zweitrangig.

[Germon]

Tod dem Untod, sag ich da nur.

[Erafal]

Wenn wir "gut und b?se" als kulturelle Zuschreibungen von Moralbedingungen innerhalb bestimmter Handlungen und /oder handlungsleitenden Vorstellungen begreifen, ist es nicht die erste Frage, ob ein Necromant gut oder b?se ist, sondern welche Rechte die jeweilige Kutur toten K?rpern zuschreibt, bzw. welche herrschende Meinung es bez?glich der "Seelen" gibt.
Mit den Grundzutaten: Leib-Seele-Paradigma, Wohin geht die Seele nach dem Tod? Was bringt einen Leichnahm dazu, sich den Worten eines Magiers zu f?gen etc. kann man die ganze Problematik leicht umrei?en. Vielleicht gelten belebte Skelette ja auch als Wiedergeboren und der Necromant als ein Gott, der den Tod (zumindest kurzzeitig) besiegt...
Wenn man dann noch hinzu nimmt, dass nat?rlich auch moralische Aussagen auf der Basis einer Handlungstheorie getroffen  werden m?ssen, wird es noch klarer, dass die Vorbedingungen bekannt sein m?ssen: eine utilitaristische Gesellschaft w?rde den Tod respektive die Zombie-Auferstehung eines einzelnen Leichnahms zum Wohle der Gemeinschaft anders sehen als eine deontologisch gepr?gte Gesellschaft, in der niemals ein Leichnahm nur als Mittel zum Zweck dienen d?rfte.
Oder man h?lt es mit dem ersten NPC, den man in Diablo 2 trifft - der mit stoischer Gelassenheit den Heldentypus am Aussehen erkennt und einfach "Oh, ein Necromant" kommentiert (oder so was ?hnliches), bevor er mit seinen Standardtext fortf?hrt.

Kurzgesagt, alles geht und das ist gut so.
    

[dargndorp]

Obwohl innerlich schl?ssig, bezieht sich Erafal auf das altbekannte "Leib-Seele-Paradigma", wobei ich ihn scharf angreifen muss: die Existenz dieser sogenannten "Seele" ist eine v?llig unbewiesene Pr?misse. Versuchen wir doch mal, das Problem der Reanimation von einem monistischen Standpunkt zu beleuchten.

Wenn wir also, getreu mit Ockhams Rasiermesser operierend, die nebul?se "Seele" aus dem Spiel lassen, daf?r aber mal den Blick auf die potentielle Selbstbestimmtheit des Verblichenen richten, so kommen wir zu einer verbl?ffenden Erkenntnis - durch die Reanimation erlangt der Verblichene eine zumindest potentiell erweiterte Handlungs- und Erlebnisfreiheit als dies zum Zeitpunkt seines Verstorbenseins der Fall war.

Somit stellt also der Akt der Reanimation als Erweiterung der Selbstbestimmtheit des (jetzt) Untoten eine Erweiterung dessen M?ndigkeit dar. Also kann man diesen Akt im Wesentlichen als "gute" Tat bezeichnen!

Worin liegt also jetzt die Verwerflichkeit der nekromantischen Handlungen? Auch hier stellt sich bei genauerer Betrachtung der Reanimationsprozedur Klarheit ein: die dem Verblichenen eben noch verliehene M?ndigkeit wird ihm sofort wieder mittels Kontrollzauber entzogen.

Somit steht f?r mich fest: ein "guter" Nekromant w?rde von Friedhof zu Friedhof ziehen, den Toten im Rahmen seiner M?glichkeiten die Freiheit schenken und tunlichst jegliche Kontrollaus?bung unterlassen.

[Erafal]

Moment, Du greifst mich nicht an, sondern knapp vorbei, da ich nicht die Existenz einer wie auch immer gedachten Seele vorangenommen habe, sondern lediglich auf die Problematik hinweisen wollte, dass man sie getrennt vom K?rper denken kann, vielleicht sogar denken muss, um ?berhaupt ein Problem konstruieren zu k?nnen. Sonst w?re ein necromant maximal Necrophil oder St?rer der Totenruhe, Leichendieb etc.
Denn , und da folge ich Dir gerne, ohne die Problematik auf wen (oder was) ein Nekromant in einem K?rper Herrschaft aus?bt, er?brigt sich auch die Frage. Au?erdem steckt eine dualistische Seelen/Geist-vorstellung ja schon fast im Begriff der Re-Animation, wobei ich noch den Unterschied machen w?rde, ob es nicht doch mehr ein Heiler w?re, der die sich gerade verfl?chtigenden Lebensgeister zur?ckholt, (der also das "ich" wieder herstellt, dass nie ganz weg war) w?hrend der Necromant erst agieren kann, wenn sich der Betreffende bereits hinter einem Point of no return befindet...jetzt mal vollkommen unabh?ngig davon, ob man ihm unterstellen kann, er w?re prinzipiell lieber ein unkontrollierter Untoter oder weiterhin nur Leichnahm.
     

[Schwermetall]

Ok ihr seid mir Devinitiv zu "Krank"  ...ich Spiel schonmal keinen Necromanten denn mit solchen Fragen im R?cken w?re ich permanent Suizidgef?hrdet  .
 

[dargndorp]

Moment, Du greifst mich nicht an, sondern knapp vorbei, da ich nicht die Existenz einer wie auch immer gedachten Seele vorangenommen habe, sondern lediglich auf die Problematik hinweisen wollte, dass man sie getrennt vom K?rper denken kann, vielleicht sogar denken muss, um ?berhaupt ein Problem konstruieren zu k?nnen. Sonst w?re ein necromant maximal Necrophil oder St?rer der Totenruhe, Leichendieb etc.

Ich griff nicht dich an, sondern die von dir nonchalant postulierte Leib-Seele Dualit?t, mit Seele als unbelegter Pr?misse. Meine Formulierung des "scharf angreifen" war allerdings ungl?cklich gew?hlt, Verzeihung.

Denn , und da folge ich Dir gerne, ohne die Problematik auf wen (oder was) ein Nekromant in einem K?rper Herrschaft aus?bt, er?brigt sich auch die Frage.

Meinst die die Frage nach der Natur des Entfleuchten oder die Frage nach der Natur von Gut und B?se in unserer Diskussion?

Au?erdem steckt eine dualistische Seelen/Geist-vorstellung ja schon fast im Begriff der Re-Animation,

Die Bennenung des Vorgangs des ?bergangs vom Tot-Sein zum Untotsein kann nur vom Aussenstehenden durchgef?hrt werden. Daher ist mein Begriff der Re-Animation lediglich deskriptiv gemeint, nicht qualitativ.

wobei ich noch den Unterschied machen w?rde, ob es nicht doch mehr ein Heiler w?re, der die sich gerade verfl?chtigenden Lebensgeister zur?ckholt, (der also das "ich" wieder herstellt, dass nie ganz weg war) w?hrend der Necromant erst agieren kann, wenn sich der Betreffende bereits hinter einem Point of no return befindet...jetzt mal

Ich denke, die Bezeichnung "Point of no return" ist hier ungl?cklich. Wo ist der prinzipielle Unterschied, wenn ein Heiler einen Sterbenden wieder zusammenflickt oder ein Nekromant einen frisch verblichenen wieder auf die Beine hilft?

vollkommen unabh?ngig davon, ob man ihm unterstellen kann, er w?re prinzipiell lieber ein unkontrollierter Untoter oder weiterhin nur Leichnahm.

Das ist ein interessanter Punkt. Bei meiner vorher dargelegten These, da? die Reanimation eine "gute" Tat w?re, habe ich axiomatisch utilitaristisch gedacht: Gr?ssere Handlungsfreiheit ist ein moralisch h?herwertiges Gut als eingeschr?nkte Handlungsfreiheit.

[Erafal]

Oh, das ist wirklich spannend. Und wenn der Necromant wei?, dass Leichnam x gerne Handlung y nachgegangen ist (als er noch lebte) und weiter vorausgesetzt, dass die qua Reanimationsspruch gewonnene Handlungsfreiheit evtl. zwar keinen Ausdruck des Willens folgen kann, aber durchaus mit einer ich-wahrnehmung einhergehen k?nnte...dann w?re es sogar lobenswert, wenn der Necromant dem Leichnam befehlen w?rde, Handlung y nachzugehen?
Sozusagen Hilfe aus der unverschuldeten Unm?ndigkeit?
Oder sind dann schon zu viele Vorannahmen unkritisch mitgedacht? Zumindest m?sste man ja soweit mitgehen, dass das "knechten" des Untoten schlechterdings nur f?r Handlungen gelten kann, die wider dessen Interessen sind.
Seelenlosigkeit macht alles kompliziert *lach*
   

[dargndorp]

Oh, das ist wirklich spannend. Und wenn der Necromant wei?, dass Leichnam x gerne Handlung y nachgegangen ist (als er noch lebte) und weiter vorausgesetzt, dass die qua Reanimationsspruch gewonnene Handlungsfreiheit evtl. zwar keinen Ausdruck des Willens folgen kann, aber durchaus mit einer ich-wahrnehmung einhergehen k?nnte...dann w?re es sogar lobenswert, wenn der Necromant dem Leichnam befehlen w?rde, Handlung y nachzugehen?
Sozusagen Hilfe aus der unverschuldeten Unm?ndigkeit?

Sehr interessant! Allerdings sehe ich hier das Problem, da? der Nekromant sich hier auf seine Beobachtungen des Wiederbeseelten zu dessen Lebzeiten berufen muss - und da besteht die ganz grosse Gefahr, da? dem Reanimierten eine Dauert?tigkeit aufgezwungen wird, die dieser vielleicht gar nicht so doll mochte wie man meint.

Oder sind dann schon zu viele Vorannahmen unkritisch mitgedacht? Zumindest m?sste man ja soweit mitgehen, dass das "knechten" des Untoten schlechterdings nur f?r Handlungen gelten kann, die wider dessen Interessen sind.
Seelenlosigkeit macht alles kompliziert *lach*

Ich k?nnte mir vorstellen, da? Problem empirisch zu ergr?nden: nach erfolgter Kontrolle lautet der Befehl an den Ex-Toten: "Tu was du willst". Dabei sollte darauf geachtet werden, da? dem Subjekt ehemals vertraute Besch?ftigungen unmittelbar zug?nglich sind. Bei einer ausreichenden Erhebungsmenge k?nnte man so direkt der freien Willensbildung und dessen Ausdruck Zeuge werden und so die oben von dir gemachte Annahme der Lieblingst?tigkeit verifizieren.

[MH+]

Es ist einfach l?cherlich, sorry Leute.
Ebenso wie ein Zwerg ohne Bart oder
ein Paladin ohne Gottheit.

Aber ich merke schon, dass das wieder
zu einer Grundsatzdiskussion gef?hrt
hat, ebenso wie die Frage "Was ist
Gut und B?se?"

Ich wollte sowas gar nicht ins Rollen
bringen und wundere mich daher
wieder ?ber das Aufmachen eines
neuen Threads zu diesem Thema.

[dargndorp]

Na, wenn dir unsere Ausf?hrungen ?ber freien Willen usw nicht gefallen, will ich mich gerne nochmal zu der Anfangsfrage ?ber b?se Charaktere ?ussern.

Ich finde das klassische Gut-B?se Schema platt, trivial, primitiv und v?llig ?berstrapaziert. Mit einem solchen manich?ischem Schwarz-Weiss-Denken kann man sich als SL zwar wirklich einfach eine spielbare Welt konstruieren, aber die wirklich interessanten Fragen werden in einer Welt von absolutem Gut und B?se ausgeklammert.

[MH+]

Ich finde das klassische Gut-B?se Schema platt, trivial, primitiv und v?llig ?berstrapaziert.

Dann bist du ja bei DS genau richtig aufgehoben 

[dargndorp]

Bei DS bin ich prima aufgehoben, das Regelwerk ist wirklich ordentlich geraten.

Bei Caera bin ich vielleicht nicht ganz daheim, aber das wird sich zeigen, wenn der Quellenband draussen ist.

[MH+]

DS definiert sich ja nicht nur durch seine Regelmechaniken:
Zum "System" geh?rt auch die grunds?tzliche Idee von
Gut und B?se, die ja durchaus in das "platt, trivial, primitiv
und v?llig ?berstrapaziert"e Schema passt. In DS spielst
du einen guten Charakter und kloppst den b?sen Monstern
auf den Kopp. Verstehe nicht, was du jetzt pl?tzlich daran
wieder gut findest...?

[dargndorp]

@MH5TS3: Sorry, aber ich glaube, da befindest du dich in einem selbstgebauten K?fig.

Wenn du der Meinung bist, da? das Regelwerk von DS solch eine Schwarz/Weiss-Welt fordert, dann steht es dir frei, jeden Zwerg b?rtig und patzig, jeden Ork b?se und dumm, jeden Goblin listig und hinterh?ltig, jeden Paladin edel und gut zu machen. Ich f?nde so etwas auf die Dauer einfach langweilig.

[Erafal]

@dargndorp *thumb up* Erafal gefällt das.

DS definiert sich durch ein durchdachtes und dennoch einfaches System, mit dem man machen kann, was man will.
Ich z.B. eher keine D2G spielen, sondern Storytelling hier und dort um einen Würfelwurf anreichern.

[Sedy]

Kein gr??eres Problem, Schwarzmagier kann eh ab stufe 8 mit untoten rumspielen ist eine DS-basis klasse und falls du magst, in Caera um Blutmagier zu werden brauchst es ja nur nen Trip nach Mautmoreen. K?nntest ja sogar noch Anh?nger von Lorr werden 

Wenn Nekromantie immer b?se sein soll und DS ein rein gut gegen b?se schwarz/wei? denken vorgibt muss ich wohl das Regelwerk falsch gelesen haben.
Nicht zu vergessen es mit dem Nekromanten dem D?monologen und dem Blutmagier Spieler-Klassen vorgegeben worden sein die ja nicht zum DS-Schema passen.

[dargndorp]

@Erafal: Wir spielen auch weitestgehend Storytelling (der groooo?e Bogen ist immer wichtig). Das heisst aber nicht, da? ich einer kleinen Ablenkung mit f?rchterlichem Gemetzel prinzipiell abgeneigt bin, dramatische H?hepunkte braucht schon in regelm??igen Abst?nden.

[MH+]

@MH5TS3: Sorry, aber ich glaube, da befindest du dich in einem selbstgebauten K?fig.

Dann glaub mal.

Wenn du der Meinung bist, da? das Regelwerk von DS solch eine Schwarz/Weiss-Welt fordert, dann steht es dir frei, jeden Zwerg b?rtig und patzig, jeden Ork b?se und dumm, jeden Goblin listig und hinterh?ltig, jeden Paladin edel und gut zu machen. Ich f?nde so etwas auf die Dauer einfach langweilig.

Bin ich nicht. Ich bin nur ?berzeugt davon, dass es der Grundgedanke war,
eben genau solche 'einfachen' und naheliegenden Konzepte (und wieder:
Ein guter Nekromant ist mMn kein 'naheliegendes' Fantasykonzept) als
einen Hauptbestandteil des gesamten Systems zu benutzen. Warum?
Eben WEIL es ein 'einfaches' System ist und nicht dazu gedacht ewig
lange Diskussionen dar?ber zu f?hren, ob nun der Nekromant im
n?chsten Raum mit seiner Totenbeschw?rung einen guten Akt voll-
bringt oder nicht.

Eure Argumente und Diskussionen in allen Ehren --- ich finde es ja
einerseits bewundernswert, wie man alles diskutieren kann --- aber
irgendwo herrscht ein allgemeiner Konsens was Fantasy angeht und
obwohl jeder mit DS machen kann, was er m?chte, w?re es nicht
DS, wenn es an jeder Ecke gute Nekromanten, b?se Paladine und
Zwerge ohne B?rte g?be. Das hat nichts mit K?figbauen zu tun,
sondern lediglich mit dem Verst?ndnis f?r die "Originalidee" des
Systems.

Daher hat mich deine "Ich bin bei DS prima aufgehoben"-Aussage
in diesem Kontext so verdutzt. Auf der einen Seite "das klassische
Gut-B?se Schema platt, trivial, primitiv und v?llig ?berstrapaziert."
bezeichnen, auf der anderen Seite DS als System benutzen, bei
dem eben genau dieses Schema offensichtlich sogar regeltechnisch
verankert ist. Das ist, als w?rde ich Cyberpunk ablehnen, aber
Shadowrun spielen. Nix f?r Ungut.


Aber wie gesagt... Das f?hrt eh zu nichts. Grundsatzdiskussion eben.

[dargndorp]

Ich bin nach wie vor der Meinung, da? man mit dem DS Regelwerk sowohl eine Schwarz-Weiss Konstellation wie Tolkiensche Fantasy oder wunderbare Graut?ne ? la Moorcock spielen kann.

Und was der Grundgedanke beim Verfassen von DS war, ist dabei v?llig unerheblich. Sicher, es strotzt nur so von Klischees, aber nirgendwo findet sich im Regelwerk irgendetwas moralisierendes.

Was deinen "allgemeinen Konsens was Fantasy angeht"... den bestreite ich. Wir spielen hier schliesslich RPGs, nicht Monopoly.

Unterm Strich denke ich, da? wir da auf keinen gemeinsamen Nenner kommen k?nnen.

[CidCalypso]

Leute, Ihr habt definitiv zuviel Zeit! 

[Schwermetall]

Es ist doch nunmal Fantasy und jeder versteht diese anders also soll auch jeder so Spielen wie er es f?r Richtig h?lt es Spricht doch nichts dagegen einen Necromanten als positiven Character darzustellen der gute Absichten hat die aber eher mit etwas unkonventionellen Dingen erreichen will und kann.

Ich finde auch dieses "Paladin ist b?se klischee bestrafungs system" bl?dsinn, im Prinzip z?hlt doch das bestimmte Ziele erreicht werden auf welche art diese erreicht werden ist doch im endeffekt egal.

Das soll jetzt nicht zu neuen Diskussionen f?hren sondern ist nur meine Pers?hnliche meinung wie ich diese Dinge handhabe.

[Sir Slayalot]

Meiner Ansicht ist das eine kulturelle Frage, deren philosophische Grundlage nur innerhalb einer (wenn auch fiktiven) Kultur gefunden werden kann. Und grade wenn es um Tote geht, h?ngt das auch sehr mit Religion zusammen. In einer typischen christlichen Gesellschaft ist es allein Gott vorbehalten, die Toten zu erwecken (entweder zum h?chsten Gericht oder durch Jesus und andere Wundert?ter). Nekromantie w?re hier etwas sehr b?ses.* Dagegen ist der alt-?gyptische Glaube** auf das Erhalten der toten K?rper ausgelegt. Dienende Tote sind zwar den Pharaonen vorbehalten, denen mumifizierte Sklaven in die Grabkammern gelegt wurden, aber durchaus auch als Untote vorstellbar.
Im Grunde sollte sich der Spielleiter/Spielweltdesigner ?berlegen: Wie wird die Belebung Untoter kulturell erkl?rt? Und dabei auch mal ?ber den Tellerrand des christlichen Abendlandes und der Tolkienschen Fantasy schauen.


*Nat?rlich kann auch diskutiert werden, ob ein Leichnam ohne erkennbares Bewusstsein tats?chlich auferstanden ist.
**so wie wir ihn heute verstehen

[CK]

Passt gut zum Thema:
Als wir heute in den Hallen des Ark-Amon weiterzockten, fand unser Heiler (hat Diener des Lichts sich vor einiger Zeit schon geholt) den Helm aus Tentakelhirn, mit dem man ja auch Kontrollieren kann. Nach langer, interessanter Debatte, ob er denn diese F?higkeit nutzen kann, wurde schlie?lich mal geschaut, wie das mit Diener des Lichts in Kombination mit dem Zauber ist und schlie?lich wurden Alyna's Schwestern kontrolliert erl?st.

[Nasenmann]

F?r mich ist Fantasy eben genau das: Phantasie. Gute Nekromanten sind f?r mich genauso m?glich wie mit Elfen befreundete Zwerge. Dinge wie "Fantasy-Konsens" mag ich ?berhaupt nicht, denn ein "Konsens" ist das Gegenteil von "Phantasie".

Im Grunde ist es nur die Aufgabe des SL, vorher den Rahmen zu schaffen. Eine Welt mit guten Nekromanten kann ich mir sehr gut vorstellen, denn im Grunde ist unsere echte Welt genau das. Nur ohne Magie. Aber Leichen auseinandernehmen f?r einen guten Zweck wie Medizin oder feststellen der Todesursache ist in der Gesellschaft doch wohl kaum schlecht angesehen oder? Der Nekromant muss seine Untoten ja nicht zum Einkaufen schicken, sondern kann sie etwas "dezenter" wie im Krieg/Kampf oder als Wachen einsetzen. Spricht in meinen Augen ?berhaupt nichts dagegen.

F?r mich: Fantasy = Alles geht. Gute Nekromanten genauso wie 0815-Nekromanten-sind-b?se-Welten. Jedem das Seine.

[Njoltis]

Aber Leichen auseinandernehmen f?r einen guten Zweck wie Medizin oder feststellen der Todesursache ist in der Gesellschaft doch wohl kaum schlecht angesehen oder?

Da k?nnen wir ein Beispiel aus der Vergangenheit anbringen. Die ersten Autopsien von Medizinern wurden im Geheimen ausgef?hrt, da es sonst massive Probleme mit der Kirche gegeben h?tte. Die Beweggr?nde des Mediziners waren (im Normalfall) "gut", die Gesellschaft hat es jedoch als "b?se" angesehen.

Ich habe auch schon mal einen "neutralen, zum guten tendierenden" Nekromanten gespielt. Schlie?lich ist das beschw?ren von Toten lediglich ein Werkzeug, genau wie das Beschw?ren von Elementaren, Golems oder was auch immer. Klar wirkt das auf die Bev?lkerung als "b?se", aber man selbst kann auch auf diese Art und Weise "gutes" tun. Oder wird in der entsprechenden Ausbildung jeder Mensch/Elf/Zwerg/wasauchimmer gleich verdorben?

Was ich mir auch gut vorstellen kann ist ein Charakter, der innerlich abstumpft, jedoch versucht dagegen anzuk?mpfen seine menschlichkeit zu verlieren. Grunds?tzlich sollte man als Meister den Spielern schon ein wenig Freiheit bei den Charakterwahl lassen. Aber gleichzeitig darf man auch eine gute Hintergrundgeschichte dazu fordern, um alles erkl?rbar zu machen und im "logischen" Rahmen zu halten.

[Nasenmann]

Sehe ich auch so.
Ich denke, es ist durchaus m?glich, sich einen "guten" Nekromanten zu erschaffen. Der SL wird mit seiner Welt gleichzeitig festsetzen, wie die Gesellschaft auf Nekromanten reagiert. Es kann ja durchaus sein, dass Nekromanten als schlecht/b?se angesehen werden. Aber das kann auch als verallgemeinerndes Vorurteil angesehen werden. Das bestimmt aber noch nicht, ob der Nekromant tats?chlich b?se ist. Vielmehr bestimmt es, ob der Nekromant sich als solcher outen sollte. Das wiederum ist dann Problem des Spielers. 

[Phoenixpower_2000]

Nett w?re auch eine Spielwelt, in dem es solche und solche Reiche gibt

z.B. Land A vertritt einen Art - ein g?tter Glaube (Christen) und ehrt die Toten (nekromantie = B????SSSEEEEE)

Land B  vertritt die toten "leben"weiter Theorie (?gyptisch angehaucht)
(Die Prister wirken Nekromantie - Nekromantie = G?ttlich)

Oder eine ferne Kultur - a la - Wudu ( Nekromantie an sich b?se - jedoch zum Schutz des Stammes ok)

---
Ihr bringt mich als SL auf ganz neue Ideen  ... Danke 

[Nasenmann]

In der B?cherreihe "Spiel der G?tter" gibt es ein ganzes Volk, dass sich durch ein Ritual als Untote an die Welt gebunden hat. Nicht alle ganz freiwillig, aber dennoch. Gut, sie rennen nu nicht als Skelette unter den normalen Weltbewohnern rum, zeigen sich eher selten, aber vielleicht bringt dich das auf noch ganz andere Ideen 

V?lker, die Nekromantie nicht verachten? Ach was, langweilig! V?lker, die reine Nekromantie sind! 

[Grün]

Weil es dazu past:
Ich lese gerade das Buch "Die Zombies" von Thomas Plischke. Mal eine andere Herangehensweise an den Zombie-Mythos. In diesem Buch gibt es eine Dorfgemeinschaft die "friedlich" mit Zombies zusammenlebt (Nun ja etwas schwer zu beschreiben).
Sehr empfehlenswerte Lekt?re (aber nur wenig Zmbietypischer Splatter)

[Phoenixpower_2000]

Weil es dazu past:
Ich lese gerade das Buch "Die Zombies" von Thomas Plischke. Mal eine andere Herangehensweise an den Zombie-Mythos. In diesem Buch gibt es eine Dorfgemeinschaft die "friedlich" mit Zombies zusammenlebt (Nun ja etwas schwer zu beschreiben).
Sehr empfehlenswerte Lektüre (aber nur wenig Zmbietypischer Splatter)

Oh - Buchempfelung... dann google ich mal (hab gerade ne Lücke in meinem Lesekreislauf  )

Edit:
Bestellt - bezahlt - mal sehn wanns kommt

[HittenRunner]

@ Erafal
@ dargndorp

Ihr beide habt ja so einen Hau!


Vielen Dank f?r die abgedrehteste Diskussion seit langem.
Fr?her h?tten sie Euch f?r sowas in einen Debattierclub gesperrt, bei einer guten Zigarre, etwas Portwein und einigen leckeren Sandwiches.

[hagen]

also ich spiel grad nen guten schamanen (barbarenheiler) der auch diener des lichts ist.
durch einen gegenstand kann der Untote kontrollieren, was man auch zum prima zum bannen benutzen kann, also erst kontrollieren und dann frei lassen.

aber zum untote erwecken m?ssten schon echt wichtige gr?nde vorliegen, wie z.b. die rettung eines dorfes durch erweckte sklette vor r?ubern oder so. und selbst dann w?ren dannach opfergaben und rituale n?tig, um sich bei den seelen der toten f?r die st?rung zu entschuldigen.

ps: zum thema gut und b?se sind meine beiden lieblingsb?cher:
konrad lorenz, "das sogenannte b?se" und erich fromm "die seele des menschen"

[Taschenschieber]

Gibt es da nicht auch eine passende Battle of Wesnoth (igitt: PC-Strategie ) - Kampagne, in der man als Nachwuchsnekromant versucht, sein Dorf zu retten und daf?r dann ?rger kriegt?

Ich finde da auch - gute Nekromanten sind bei entsprechendem "Setup" denkbar.

[Dom]

Hallo,

ich sehe das eigentlich ganz einfach.
Die Seele hat den K?rper verlassen und damit ist es nicht B?se, diesen weiter zu nutzen.
Einen Karren wirft ja auch keiner weg, nur weil der Besitzer verstorben ist.

Das Problem sind eher die Angeh?rigen die mit dem K?rper eine gewisse Person verbinden und es dann als Frevel ansehen, doch auch das ist nur eine Erziehungssache.

Also nein, Nekromanten m?ssen nicht perse b?se sein.
Doch haben sie es leichter, es zu werde

Gru?
Dom

[Argamae]

@ Erafal
@ dargndorp

Ihr beide habt ja so einen Hau!


Vielen Dank f?r die abgedrehteste Diskussion seit langem.
Fr?her h?tten sie Euch f?r sowas in einen Debattierclub gesperrt, bei einer guten Zigarre, etwas Portwein und einigen leckeren Sandwiches.

Thumbs up! xD

[Helmron]

Nekromanten sind B?se und die Welt ist eine Scheibe. 

[Kynos]

Letztlich ist die Frage, ob man die Seele als nach dem Tod vom K?rper gel?st betrachtet oder nicht. Das ist eine reine Glaubensfrage, die quasi jeder Kult und jede Kultur f?r sich entschieden hat. Warum sollte es also keine Nekromanten geben, die sich als "gut" betrachten und auch so benehmen?

[Nicht-Poster]

Es gibt keien guten Nekromanten, egla wie man da philosophiert. Die Zauber schlie?en ja Diener des Lichts aus, ergo maximal grau oder dunkler Held aber keine wirklich guter.

[ozz]

Ich finde es zwar spa?ig, dass das DS mit dem Klischee Gut gegen B?se aufwartet, weil es f?r viele Rollenspielanf?nger ein schnelleres einfinden bietet, aber f?r erfahrenere Spieler sollte man immer darauf achten, was der Charakter mit den Untoten vor hat. Setzt er seine Skeletthorde daf?r ein, ein Dorf vor der St?rmung von Orks zu besch?tzen oder ist er derjenige, der das Dorf st?rmt.

Bei DnD gibt es beispielsweise den Malconvoker. Moment es folgt Flavortext:

The standard concept of the perpetual war between good and evil is clich?d to some: a black-and-white vision of reality, suitable only for religious sermonizing. A few who understand the complexity of the battles that rage throughout the planes have taken up a dangerous path, entering into powerful pacts with the foulest abominations of the Lower Planes to turn evil against evil. These daring summoners are malconvokers, and they bargain with their lives.

Im Grunde ist es zwar jeder Gruppe selbst ?berlassen(Totschlagargument), aber da DS eher genau dieses Klischee erf?llt, kann man ruhigen Gewissens sagen, Diener der Dunkelheit sind b?se, tun b?ses und die Guten Taten die sie vollbringen, tun sie nur, um nicht mit nem Stock durchs Dorf gejagt zu werden. Werft den p?sen purschen auf den poden! 

[Helmron]

Es gibt keien guten Nekromanten, egla wie man da philosophiert. Die Zauber schlie?en ja Diener des Lichts aus, ergo maximal grau oder dunkler Held aber keine wirklich guter.

Dann ist die N?chste Frage ob alle Diener des Lichts wirklich gut sind.
Vielleicht sind auch einige Diener des Lichts Rechtschaffen B?se.

[Helmron]

Ein Guter Nekromant w?hre auf jeden Fall eine rollenspielerische Herausforderung.

[Bruder Grimm]

Es gibt keien guten Nekromanten, egla wie man da philosophiert. Die Zauber schlie?en ja Diener des Lichts aus, ergo maximal grau oder dunkler Held aber keine wirklich guter.

Dann ist die N?chste Frage ob alle Diener des Lichts wirklich gut sind.
Vielleicht sind auch einige Diener des Lichts Rechtschaffen B?se.

F?r mich w?rde sich erstmal die Frage erheben, warum ein guter Charakter unbedingt Diener des Lichts sein m?sste.

[Helmron]

Es gibt keien guten Nekromanten, egla wie man da philosophiert. Die Zauber schlie?en ja Diener des Lichts aus, ergo maximal grau oder dunkler Held aber keine wirklich guter.

Dann ist die N?chste Frage ob alle Diener des Lichts wirklich gut sind.
Vielleicht sind auch einige Diener des Lichts Rechtschaffen B?se.

F?r mich w?rde sich erstmal die Frage erheben, warum ein guter Charakter unbedingt Diener des Lichts sein m?sste.

 

"Oh tapferer Krieger bitte helft uns!" "Bedaure das geht nicht denn... mein Talentrang in Diener des Lichts ist zu niedrig."

Jetzt im ernst, ob ein Charakter gut ist h?ngt meiner Meinung nach von seinen Taten ab. Nicht von seinen Talenten.



 

[Bruder Grimm]

Richtig. Das ist genau das, was ich damit ausdr?cken wollte. Und das kann auch ein Nekromant. Allerdings kommt es auch sehr auf die Mittel an, die man anwendet, um Gutes zu tun. Grausame Methoden einzusetzen um wohlt?tige Ziele zu erreichen ist mehr als widersinnig. Daher mag es sein, dass ein guter Nekromant auf den Einsatz einiger Zauber und Talente besser verzichten sollte, m?glicherweise sogar einiger, die seine Klasse ausmachen.
Kurz gesagt: Ein guter Nekromant ist meiner Meinung nach m?glich, aber er hat's nicht leicht.

[Nicht-Poster]

Sicher muss ein guter Charakter nicht zwangl?ufig Diener des Lichtes haben.
Aber wenn ein Zauber so Dunkel ist (und in Caera hei?t Dunkel = B?se), das eine Diener des Lichts ihn nicht anwenden darf, dan ist das eine b?se Tat und dieses Kreterium trifft auf jeden Nekromantie Zauber zu! Ergo Nekromantie b?se! Durch Setting und Regeluntemauerung festgelegt. Und in einer Schwarz/wei?-Welt kann eine Schwarze Tat nichts gutes vollbringen.

[Bruder Grimm]

Ich gehe davon aus, dass du als Nekromantie-Zauber explizit die Zauber definierst, die Untote erwecken. Damit gebe ich dir sogar recht, dass ein guter Charakter die nicht anwenden sollte - womit sich ein guter Nekromant einen wesentlichen Teil dessen verwehren w?rde, was ihn ausmacht. Das ist es, was du meinst, richtig?
Aber man kann sich ja einen Nekromanten machen, der so etwas gar nicht benutzt, also nur schwarzmagische Zauber lernt, die nicht explizit mit Diener des Lichts nicht anwendbar sind, und der dann auch die entsprechenden Talente zur Untotenerweckung nicht lernt. Klar, das klingt absurd und suboptimal, aber im Zweifel ist es meiner Meinung nach immer m?glich, sich einen guten Nekromanten auf diese Weise vorzustellen.

Ein solcher Nekromant k?nnte sich als Bek?mpfer von Untoten, Exorzist (Bannen + Nekromantie-Talent) oder Medium ins Totenreich (Totengespr?ch) bet?tigen.

Edit: Und mit Ritual der Narben, Todeskraft und Sensensp?tter kann er zu einem ganz sch?n z?hen Kampfzauberer werden, wenn er in seiner Spruchauswahl haupts?chlich Angriffszauber zur Verf?gung hat (und da haben Schwarzmagier ja mehr auf der Liste als nur diese Schattenzauber.)

[Kynos]

@Nicht-Poster: Das ist lediglich deine Interpretation der Regeln und des Settings. Ich kann aber keine Stelle entdecken, an der erw?hnt wird, da? ein Nekromant per s? b?se sei oder auch nur das Talent Diener des Lichtes nicht w?hlen k?nnte...

Und selbst ohne das Talent Diener des Lichtes und bei Einsatz von Zaubern, von denen Diener des Lichtes ausgeschlossen sind, mu? es sich beim Wirker nicht um jemand b?sen handeln. Das ist nur Deine Auslegung, kein "hard fact" wie Du versuchst, es darzustellen.

[Nicht-Poster]

Dann versuch mal zu erkl?ren wie die Schaffung von Kraeturen die allesamt Diener des B?sen als Eigenschaft haben, etwas gutes sein soll??
Und wenn du das Talent nich glaubst empfehle ich den Kasten Licht & Dunkelheit unter dem Talent Diener der Dunkelheit im Talente Kapitel deines Regelwerkes.

[Xasch]

Ehrlich gesagt finde ich ein Fantasy-Setting in dem die Wei?magier andauernd Leichen zum Leben erwecken total interessant und was ganz Neues! Ich mein, manchmal benutzen die Guten in der Realit?t auch ganz fiese Mittel um f?r Recht und Ordnung zu sorgen, und an den Moralvorstellungen Caeras kann man ja schrauben wie man lustig ist.

Nekromant mit Diener des Lichts: Bin dabei!

[Grün]

Dann versuch mal zu erkl?ren wie die Schaffung von Kraeturen die allesamt Diener des B?sen als Eigenschaft haben, etwas gutes sein soll??

Vielleicht ein wenig abstrakt (und ungenau da ich nicht genaues dazu weiss) Chemotherapie.
Soweit ich wei? ist das Zeug welches man w?hrend der Chemotherapie kriegt giftig und ?u?erst ungesund dennoch bewirkt es etwas gutes sofern es anschl?gt und der K?rper des Patienten es durchh?lt.

[Bruder Grimm]

Vor allem muss man ja bedenken, dass Kreatur des Lichts/der Finsternis stets Settingoptionen sind.
Das hei?t, je nach Setting, m?ssen Untote gar keine Kreaturen der Finsternis sein (oder zumindest nicht alle).

Ich k?nnte mir zum Beispiel vorstellen, dass Nekromantie in einem Setting auch so funktionieren k?nnte, dass man quasi den Geist des Verstorbenen anruft, damit dieser in seinen K?rper zur?ckkehrt, um dem Anrufer beizustehen. Nat?rlich m?ssten die entsprechenden Zauber dann auch ge?ndert werden.
?Die Belebung (oder Manifestation, im Falle von Schatten) w?re m?glicherweise zeitlich begrenzt, und der Verstorbene kehrt irgendwann wieder ins Totenreich zur?ck - oder seine Seele kann von nun an beliebig zwischen Totenreich und Welt der Lebenden hin- und herreisen.
?Ein so erweckter Untoter w?rde vielleicht nicht unbedingt seinen Erwecker vernichten wollen - oder er w?re nach der Erweckung einfach nur verwirrt und betrachtet erstmal alles als Bedrohung. Bis er mit dem Zauber Kontrollieren beruhigt worden ist. 
?Diener des Lichts k?nnten eine solche Erweckung wohl ausf?hren - oder die Seelen der Toten k?nnen die Radianz von Dienern des Lichts wahrnehmen und folgen dem Ruf eines solchen Charakters einfach deshalb nicht, weil deren Aura ihre ver?nderten Sinne ?berfordert.

Na ja, settingbedingt kann man alles rechtfertigen...

[Helmron]

http://www.kleine-helden.de/cartoons/figuren/helden/34.php

[Backalive]

Vor allem muss man ja bedenken, dass Kreatur des Lichts/der Finsternis stets Settingoptionen sind.
Das hei?t, je nach Setting, m?ssen Untote gar keine Kreaturen der Finsternis sein (oder zumindest nicht alle).

Na ja, settingbedingt kann man alles rechtfertigen...

Fragt sich nur, wie man 'Nekromantie' dann auf Caera einstuft und welchen Status es dort hat?

F?r mein Verst?ndnis sind die 'Nekormanten' die b?sen Jungs, die, die den Helden das Leben schwermachen.
Das kann ein anderer SL aber ganz anders sehen.

Etwas differenzierter sieht es da schon mit einem Diener der Dunkelheit bzw. Schwarzmagier.
Nur weil sich einer diesem Wissensgebiet zugewandt hat, hei?t das nicht automatisch, das er auch b?se ist. Finster vielleicht, aber nicht b?se. Und der Forschungsdrang mach einen solchen Charakter auch die Zweckgemeinschaft mit anderen Abenteurern suchen, um sein Wissen zu mehren, Geheimnisse zu ergr?nden, Geld f?r Forschung zu verdienen u.v.m.
Ein Spieler, der seinen Charakter in diese Bereiche bewegt, kann das ruhig tun. Bereichert sicher auch das Spiel und die Heldengruppe, bei der er mitreist.

[Colt]

Am Ende ist die Frage doch: Wie sehen Begr?bnis-Riten auf Caera aus?
Was passiert mit den sterblichen ?berresten?
Sind die den Nachkommen egal oder darf ihre Ruhe nicht gest?rt, ihr Grabmal nicht gesch?ndet/entweiht werden?
Ich denke, das ist es, was die Handlung als a) "b?se" oder b) "nicht b?se" differenziert.
Dann kann eine grunds?tzlich "nicht b?se" Tat immernoch zum B?sen oder eine grunds?tzlich "b?se" Tat auch zum Guten eingesetzt werden.
Stichwort: Das Feuer, das das Feuer bek?mpft... Nichtsdestotrotz mit schlechtem Ansehen.

Ich kann mir Nekromanten, wie ich sie verstehe/sehe durchaus als Spielercharakter vorstellen. Allerdings nicht als rechtschaffen Gut, h?chstens als Neutral, wenn man es so nennen will. Es sei denn, wie gesagt, der Caera hintergrund l??t durch spezielle Glaubensvorstellungen den Tod und die ?berreste betreffend, etwas anderes zu.
(Denn wenn der Zweck immer die Mittel heiligen w?rde, dann ... aber lassen wir das, ich philosophier schon wieder...)

Und wie sagte jemand mal so sch?n: Meine Meinung, EINE Meinung! 

[Friday13]

Ein Guter Nekromant w?hre auf jeden Fall eine rollenspielerische Herausforderung.

Tut mir leid aber dass muss ich mal bestreiten... Spiele nun einen Nekromanten (kurz vor lv. 12)... der Aufgrund von Amnesie nix mehr von seinem vorherigen Leben wusste und dem seine F?higkeiten quasi "zufliegen"...

Meine Mitspieler hassen mich allm?hlich daf?r weil ich meine beschw?rten Skelette  dazu nutze die Kollegen davon abzuhalten auf hilflos unterlegene Feinde loszugehen und denen prinzipiell eher ein wenig Angst einjage um sie zu vertreiben... Funktioniert soweit wunderbar, nur die meisten Leute die mir unterwegs begegnen reagieren komisch auf mich

Was ich dem ganzen aber zu gute halten muss: Der SL meines Vertrauens spielt super mit. Nachdem die meisten Kollegen mit denen ich aktuell rumlaufe Lv. 5 (sprich alle bis auf einen) oder darunter sind beteilige ich mich an den meisten K?mpfen prinzipiell nicht, es sei denn ich werde zur Hilfe gerufen... F?r die besiegten Feinde bekomme ich einfach keine EP... f?r alle (zuletzt eine H?hle randvoll mit Kobolden) die ich verscheuchen und somit verschonen konnte bevor meine Kollegen ?ber sie gierig herfielen erhielt ich die EP...
Also bei uns funktionierts super... und Roleplaytechnisch macht es sehr viel spa? nicht den Konventionen zu entsprechen (auch wenn der stetige Wandel meines Chars an der Grenze zur Depression - weil er wieder mal jemanden unn?tig abgeschlachtet hat - zeitweise anstrengend wird)


edit: was ich noch verga?: Ob nun gewisse Zauber gut oder b?se sind l?sst sich nat?rlich immer diskutieren. Ich hielt dazu mal einen L?ngeren Vortrag, da ich nach wie vor behaupte, dass die ?berreste (Skelette) - sprich die Toten - dazu genutzt werden SOLLTEN um die Freiheit und das Leben der Bewohner Caeras zu gew?hrleisten und zu sichern. Warum sollten sich die Toten denn daran sto?en? Und im schlimmstfall sollen sie's halt als eine M?glichkeit ansehen f?r ihre S?nden zu b??en

[Helmron]

Ok, dann hast du mit der Thematik mehr Erfahrung als ich.

Wie schaffst du es das du immer ausreichend "Material" (Skelette) hast?
Wie sieht dein Plan B aus falls kontrollieren mal nicht klappt?

[Friday13]

also Grunds?tzlich verwende ich die Skelette in erster Linie als Defensivwaffe um die Party zu sch?tzen...

ansonsten gibt es ja einfache Methoden ausreichend Skelette dabei zu haben... Untote Horden bzw. selbiges Talent in diverse Gegenst?nde gelegt... (hab ich allerdings dzt. noch nicht)

ansonsten schauen meine Backup-M?glichkeiten zumeist gleich aus...
1) Kettenblitz, Feuerlanze (eigentlich permanent in Verwendung)
2) relativ starke Defensive (vor allem f?r einen Nekro) mit 33 Lebenspunkten und Abwehr von 18, dazu Arkanes Schwert und Flackern f?r alle F?lle
3) Beine in die Hand und rennen was das zeug h?lt - sp?ter mit Verst?rkung zur?ckkommen (ist mir aber erst 1 mal passiert - 12 Skelette ?berleben schon relativ viel)...

Zur hintergrundgeschichte des Chars passt Variante 3 auch ganz brauchbar, da er aufgrund seiner Amnesie ja h?ufig keinerlei Ahnung hat wie gef?hrlich dass Gegen?ber sein k?nnte... und somit auch kein Problem damit mal zu verduften, sollte ich mich selbst ?bersch?tzt haben

[Helmron]

Meine erste Frage war eher auf die Materialien also noch nicht belebte Skelette bezogen.
Deine Alternativ Strategien erscheinen durchaus effektiv, aber was ist mit "4) Meine Mitstreiter sch?tzen mich vor den Lebenden Toten, die ich gerade zu untoten leben erweckt habe."?

[Friday13]

Meine erste Frage war eher auf die Materialien also noch nicht belebte Skelette bezogen.
Deine Exit Strategien erscheinen durchaus effektiv, aber was ist mit 4) Meine Mitstreiter sch?tzen mich vor den Lebenden Toten?

Glaub es gibt ein kleines Missverst?ndnis: Vor meinen Skeletten braucht mich niemand zu sch?tzen... die Chance dass ich kontrollieren nicht schaffe liegt bei unter 1,5 %... kommt quasi nie vor... und wenn's mal eines wirklich nicht ist... geht's schon noch...

Eher sch?tzen meine lebenden Toten mich und meine Mittstreiter... ist bei uns die Hauptaufgabe f?r Skelette... und halt kletter?bungen f?r die wir zu faul sind *G*

Skelette gingen mir bislang eigentlich nie aus... scheinbar treibe ich mich oft genug auf Friedh?fen rum (Oder mein Spielleiter sieht es manchmal nicht ganz so eng - wobei zumeist finde ich unterwegs genug tote)

[Helmron]

Ok wenn du "Gl?ckspilz III" und einen Kontrollieren Wert auf 19+ hast ist es tats?chlich ein eher kleines Problem. 11 Skelette, heftig. Cooler Build.

[Friday13]

Ok wenn du ausreichend "Gl?ckspilz" und einen Kontrollieren Wert auf 19+ hast ist es tats?chlich ein eher kleines Problem. 11 Skelette heftig. Cooler Build.

F?r die 1,5 % brauchst garnicht Gl?ckspilz und auch Kontrollieren garnicht auf so einem hohen wert... ziehen mit Zur?cklegen reduziert da die chancen sehr gravierend... wenn du nur 15 bei kontrollieren h?ttest und 3 versuche hast... chance zu versieben 1/4 je versuch... 3 Versuche = 1/4 * 1/4 * 1/4 ... da bist du dann noch knapp ?ber 1,5 % (was mein tats?chlicher Wert ist hab ich leider grad vergessen)

Was die Skelette betrifft: noch 11... n?chstes Lv = 2 TP... entweder Abklingzeit noch ein wenig sch?rfen oder ich fang endlich mit den untoten Horden an

[Helmron]

Ok wenn du ausreichend "Gl?ckspilz" und einen Kontrollieren Wert auf 19+ hast ist es tats?chlich ein eher kleines Problem. 11 Skelette heftig. Cooler Build.

F?r die 1,5 % brauchst garnicht Gl?ckspilz und auch Kontrollieren garnicht auf so einem hohen wert... ziehen mit Zur?cklegen reduziert da die chancen sehr gravierend... wenn du nur 15 bei kontrollieren h?ttest und 3 versuche hast... chance zu versieben 1/4 je versuch... 3 Versuche = 1/4 * 1/4 * 1/4 ... da bist du dann noch knapp ?ber 1,5 % (was mein tats?chlicher Wert ist hab ich leider grad vergessen)

Was die Skelette betrifft: noch 11... n?chstes Lv = 2 TP... entweder Abklingzeit noch ein wenig sch?rfen oder ich fang endlich mit den untoten Horden an

Stimmt, hab grad gerechnet das mit Gl?ckspilzIII und 19+ Kontrollieren die Wahrscheinlichkeit zu scheitern noch geringer w?hre.

Ok, aber Vergiss nicht die 5% Patzer Wahrscheinlichkeit ohne Gl?ckspilz. Bei nen Patzer verlierst du mindestens eine Runde, weil du den Zauber wieder Aktivieren musst.

Edit: Wobei du Kontrollieren ja auch wirken kannst wenn die Untoten versuchen dich zu vernichten, wirst mit Def.18 und Lk 33  wohl nicht bei der ersten Welle umfallen. Wenn dein laufen Wert h?her als 5 ist kannst sonst eh weglaufen, falls es das gel?nde zul?sst.

[Friday13]

Hmmm... stimmt eigentlich... mein Spielleiter hat das nur noch nie so einforced... vielleicht f?llts mir deshalb so leicht...?
sogesehen w?re Gl?ckspilz daf?r schon seeehr sinnvoll... danke f?r den Hinweis, werde ich mal zur Sprache bringen

[Helmron]

Kannst auch "Heldengl?ck" erlernen (Zugangstufe 10). Ist Effektiver da vielseitiger.

[runepert.runestein]

Theread Nekromantie 
Ich sehe beim Nekromanten neben den moralischen Dilemma noch ein metagaming Problem.
 Wenn jemand Plant einen Nekromanten zu spielen muss er es eigentlich schon bei der Charakttererschaffung ansagen.

Ein Nekromant in der Runde macht es f?r andere unm?glich einen g?ttesf?rchtigen Charakter zu spielen, zumindest wenn der Gott den der Charakter folgt gegen Nekromantie ist.
Sollten sich doch in der Gruppe ein Nekromant und ein Kleriker befinden, muss der Nekromant seine "Gabe" f?r sich behalten. Das ist schwierig da es auffallen k?nnte wenn der Nekromant pl?tzlich ein halbes Dutzend Untote befehligt. Der Kleriker w?rde wenn er draufk?me das er mit einen Totenbeschw?hrer reist, versuchen ihm zu T?ten oder zumindest die Zusammenarbeit mit ihm einstellen.

Ein weiteres Problem ist das Vergleichsweise hohe Powerlevel der Nekromanten.
 Meine Mitspieler lassen ihre Charaktere wegen jeder unbedachten Bemerkung streiten. Meistens geht es dann auf die Schiene: "Hast du was gegen Elfen/Zwerge/Menschen/Zauberer/Krieger/...?" Sie lassen es darauf bewenden. PvP ist zum Gl?ck ziemlich unberechenbar. Wenn einer von ihnen die M?glichkeit h?tte Untote auf seine vorlauten Begleiter zu hetzen, binn ich mir ziemlich sicher das diese M?glichkeit genutzt werden w?rde.

Unsere Kriegszauberin wollte unseren Waffenmeister schon Grillen, nur weil er ihr unterstellt hat unehrenhaft zu K?mpfen.  Sie hat es aber dann doch gelassen da wir mitten im Dungeon waren und der Verlust des Waffenmeisters die Gruppe enpfindlich geschw?cht h?tte.
W?re sie Nekromantin gewesen h?tte sie den Waffenmeister wahrscheinlich um die Ecke gebracht und als Untoten Diener erweckt.
Was das f?r das ohnehin nicht optimale Gruppenklima bedeuten w?rde d?rfte klar sein.

[Chrysophiles]

Ein gottesf?rchtiger Charakter macht es allerdings dann auch unm?glich, einen Nekromanten zu spielen...
Warum das jetzt in Ordnung sein soll, wenn der umgekehrte Fall angeblich so schlimm ist, erschlie?t sich mir nicht ganz.

Ganz davon ab, dass es auch nicht nur gute G?tter gibt

[CK]

Auf Caera steht Lorr, der Gott der Toten, genau zwischen Licht und Schatten, ein Neutrum zwischen Helia und Baarn. Ein caeranischer Nekromant legt sich vor allem also erstmal mit Lorr an, der ja die Toten h?tet und nicht will, dass sie von irgendwem verUNtotet werden.

[runepert.runestein]

Ein gottesf?rchtiger Charakter macht es allerdings dann auch unm?glich, einen Nekromanten zu spielen...

Du hast recht, zu einer Suboptimalen Gruppenkostelation geh?ren immer mindesten zwei 

Warum das jetzt in Ordnung sein soll, wenn der umgekehrte Fall angeblich so schlimm ist, erschlie?t sich mir nicht ganz.

Oh, ich habe nicht behauptet das es schlimm sei einen Nekromanten zu spielen. Ich habe lediglich angemerkt welche Probleme ich f?r dieses Charakterkonzept im Bezug auf meine Runde sehe. Ich kann mich nur auf meine Runde  beziehen, weil ich bisher mit niemand anderen Dungeonslayers gespielt habe. Die Meisten Probleme die ich genannt habe w?rde wohl auch ein D?monologe und im gewissen ma?e ein Elementarist
verursachen k?nnen.

Ganz davon ab, dass es auch nicht nur gute G?tter gibt

Die andere Frage ist: sind alle G?tter die Nekromantie tolerieren b??e? Und sind alle b??en G?tter f?r Nekromantie?

Ich schrieb ja vorhin:

Ein Nekromant in der Runde macht es f?r andere unm?glich einen g?ttesf?rchtigen Charakter zu spielen, zumindest wenn der Gott den der Charakter folgt gegen Nekromantie ist.

[Backalive]

F?r das Spiel sehe ich es vorrangig erstmal so, da? ein Schwarzmagier nicht grunds?tzlich b?se sein mu?. Vielleicht ist er ja nur ein Freigeist, der sich gewissenn Zw?ngen nicht unterordnet und willk?rlich gezogene Grenzen ?berschreitet.
Die 'Heldenklassen' des Schwarzmagiers sehe ich da schon problematischer. Ein 'Nekromant' oder 'D?monologe' mu? schon ins Gruppenkonzept passen, sonst ist das Spiel der Gruppe an sich evtl. unm?glich. Es wurde ja schon angesprochen: ein 'Kleriker' der Helia und ein 'Nekromant'. Das gibt kaum ?berwindbaren Konfliktstoff.

Der Thread wird f?r mich interessant, weil unsere Gruppe in der jetzigen Konstellation geanu auf diesen Konflikt zusteuert. Die 'Schwarzmagierin' steht kurz vor der 10-ten Stufe und lieb?ugelt mit dem Gedanken, die Heldenklasse des Nekromanten zu w?hlen, w?hrend die Kriegerin, zwar noch nicht so weit, schon ansagte, da? sie die Heldenklasse des 'Paladins' anstrebt.

Bin echt gespannt, wies mir dann da als Spielleiter geht. 

[Kermit]

Der Thread wird f?r mich interessant, weil unsere Gruppe in der jetzigen Konstellation geanu auf diesen Konflikt zusteuert. Die 'Schwarzmagierin' steht kurz vor der 10-ten Stufe und lieb?ugelt mit dem Gedanken, die Heldenklasse des Nekromanten zu w?hlen, w?hrend die Kriegerin, zwar noch nicht so weit, schon ansagte, da? sie die Heldenklasse des 'Paladins' anstrebt.

Das ist ein Klassiker, der das Spiel sehr, sehr schwierig macht. Welche Schwierigkeiten hier entstehen k?nnen, zeigen die Romane der Drachenlanze.

Ich hatte die Konstellation auch schon in einer Gruppe und w?rde sehr dringend meinen Spielern klarmachen, was ihre Wahl f?r gruppendynamische Auswirkungen haben k?nnte. Wenn beide Spieler stark genug sind und kein Problem damit haben, ihre Rollen konsequent durchzusetzen und sich dennoch mit dem anderen zusammenzuraufen, kann es was geben. Wenn die "Streitigkeiten" aber zu dick kommen, kann das f?r alle ein Atmosph?rekiller sein.

[Ursus Piscis]

Im Prinzip m?ssen alle Beteiligten (SL und Spieler) in solchen F?llen damit einverstanden sein, dass dann das rollengerechte Ausspielen der vorprogrammierten Konflikte zwischen den SCs im Mittelpunkt des Spiels stehen wird ... falls nicht gerade ?u?ere Umst?nde wie t?dliche Gefahren, die alle gleicherma?en bedrohen, eine Zusammenarbeit erzwingen. 

Aus meiner Erfahrung wird es mit sehr gegens?tzlichen SCs allerdings irgendwann unplausibel, dass sie als Gruppe ?berhaupt zusammenbleiben, sobald unmittelbare Bedrohungen wegfallen. Sprich: Warum geht die Helia-Klerikerin nicht sofort nach dem Dungeon anderer Wege als der Nekromant?       

[runepert.runestein]

Spielt man nicht besser Paranoia, wenn man es von vornherein auf Gruppeninterne Konflikte anlegt?

[Backalive]

Spielt man nicht besser Paranoia, wenn man es von vornherein auf Gruppeninterne Konflikte anlegt?

Guter Einwand. Und sicher richtig, wenn mans wirklich darauf anlegt.

Hier in diesem Fall liegt das Problem eher darin, da? es Empowerment-Klassen gibt, die einer Klasse ab einer bestimmten Vorgabe, hier ist es die Stufe, zur Verf?gung steht.
Kamen 'Krieger' und 'Schwarzmagier' noch halbwegs miteinander zurecht und konnten die gemeinsame Gruppenaktivit?t gerade eben so plausibel erkl?ren, wird dies wie weiter voran schon erw?hnt mit 'Paladin' und 'Nekromant' bzw. 'D?monologe' ungleich schwieriger, wenn nicht gar ganz unm?glich. 

[Taschenschieber]

Paranoia spielt man, wenn man Slapstick will.

Gruppeninterne Konflikte k?nnen aber auch ernstes Drama sein, ohne die Gruppe gleich zu sprengen. Und das geht in jedem System.

[CK]

Bei unserer 8monatigen Hellweit-Kampgane war das sogar Programm - da waren Charaktere durch Land, Blut und Eid nicht immer an den Zielen ihrer Kameraden interessiert, es wurde integriert, verraten, z?hneknirschend wieder notpaktiert usw.
Und es hat super geklappt (vor allem aber, weill es auch ein Maingoal gab UND man nicht jeden Kameraden h?tte einfach killen k?nnen, auch wenn man Lust oder Gr?nde daf?r hatte, zu sehr hat das R?nkespiel der hellweiter Kronkriege dem Einhalt geboten).

Bei schwarz und wei? ist das sicher schwieriger, aber wenn es dazwischen viel grau gibt, geht das sehr gut.

[Ursus Piscis]

@ CK: Aber gab es auch einen gruppeninternen Konflikt zwischen "Guten" und B?sen" im Sinne von Dienern des Lichts und Dienern der Dunkelheit?

Ich denke, unterschiedliche Motivationen k?nnen bereichernd sein, aber grunds?tzlich kontr?re moralische Einstellungen haben eher die Tendenz gruppenspaltend zu sein.
Wir hatten einmal bei so einer Konstellation einen wipe ganz ohne Gegner ...     

[CK]

@ CK: Aber gab es auch einen gruppeninternen Konflikt zwischen "Guten" und B?sen" im Sinne von Dienern des Lichts und Dienern der Dunkelheit?

Nein, daf?r waren die Charaktere zu bodest?ndig und "vorgepr?gt": Ihr Hauptziel war, Hellweit wieder zu einen und einen K?nig auf den Thron zu bekommen. Da neben dem ganzen adeligen Gesocks als Nebenplot auch eine Macht der Dunkelheit sich als Gegner dieses Ziel erwies, war man rein glaubenstechnisch da auf einer Seite.

Dieser zentrale Konflikt (Gut vs B?se) spielt auf Caera eine ganz besondere Rolle und wird in der Box regeltechnisch untermauert (wenn auch nur rein optional), was dann schon zu Konflikten f?hren kann. Allerdings werden die SC dabei nicht an Hand ihrer Heldenklasse etc. in gut oder b?se unterteilt, sondern rein durch ihre Taten. Da kann selbst ein Nekromant Helias Liebling werden.
Gruppenmitglieder m?ssen wenn also immer noch von alleine gegen ihre Kameraden aktiv werden - dann erh?lt man jedoch - auf Wunsch - auch die n?tigen Regeln, wenn man das ganze vertiefen will.

Wir hatten einmal bei so einer Konstellation einen wipe ganz ohne Gegner ...     

SL-Kino? 
Einfach zur?cklehnen und das Spektakel bestaunen - jede Regel wird haargenau beachtet und die miesesten Tricks benutzt.
iLike (ab und zu ).

[Ursus Piscis]

Dieser zentrale Konflikt (Gut vs B?se) spielt auf Caera eine ganz besondere Rolle und wird in der Box regeltechnisch untermauert (wenn auch nur rein optional), was dann schon zu Konflikten f?hren kann. Allerdings werden die SC dabei nicht an Hand ihrer Heldenklasse etc. in gut oder b?se unterteilt, sondern rein durch ihre Taten. Da kann selbst ein Nekromant Helias Liebling werden.

Na, das h?rt sich ja schon einmal sehr gut an! 

SL-Kino? 
Einfach zur?cklehnen und das Spektakel bestaunen -

Stimmt - manchmal ergeben sich aus sowas die denkw?rdigsten Szenen ... 

[Backalive]

Nun, mal sehen. Da bin ich gespannt.
Vor allem auf die optionalen Regelungen. Hoffentlich hebelt das die Basisregeln nicht zu sehr aus.    

Ich seh schon, ich mu? das in der Spielergruppe mal ansprechen. Vor allem, wie sich die Spieler das weitere Vorgehen, die Standpunkte sowie Motivationen ihrer Charaktere innerhalb der Heldengruppe vorstellen. 

[runepert.runestein]

Gruppeninterne Konflikte k?nnen aber auch ernstes Drama sein, ohne die Gruppe gleich zu sprengen. Und das geht in jedem System.

Ja, aber es gibt Systeme die das ganze besser unterst?tzen.

[Taschenschieber]

F?r gruppeninterne Konflikte habe ich in noch keinem System Regelunterst?tzung gesehen und ich halte diese auch f?r v?llig unn?tig.

[runepert.runestein]

Es m?sste jediglich einen positiven Meta-Effekt geben wenn gruppeninterne Konflikte ausgespielt werden.

[Taschenschieber]

Mehr als einen Gummipunkt (die DS ja hat, sojanunich) als Belohnung f?r "Drama" habe ich noch in keinem System gesehen.

edit: Ganz davon abgesehen ist auch die Frage, ob man f?r Drama wirklich extrinsische Anreize braucht, schon alles andere als eindeutig. Da hat jeder seine eigene Auffassung.

[runepert.runestein]

Vielleicht Wutpunkte die ein Mitstreiter erh?lt wenn  er provoziert wird. Mit einen kleinen Risiko f?r den Provokateur.   

Im ernst, ich habe schon genug Gruppeninterne Konflikte ohne es darauf anzulegen. Ich verstehe nicht was an Gruppeninternen Konflikten spa?f?rdernd und erstrebenswert sein soll. Wenn es f?r andere eben das ist auch gut.

[CK]

Naja, "Alles-Friede-Freude-Eierkuchen"-Gruppen sind aber auch nicht immer unbedingt spa?f?rdernd. Es sollen ja nicht gleich die Spieler aufeinander losgehen, aber ein paar Meinungsverschiedenheiten/gegens?tzliche Ansichten unter Charakteren k?nnen schon sehr zur Unterhaltung beitragen.

[runepert.runestein]

Hmm... sagen wir einfach das beide Extreme nicht gerade das wahre sind.

[Taschenschieber]

Falsch. Jeder m?chte etwas anderes und jedes Extrem hat f?r manche Spieler ihre Daseinsberechtigung.

Und Konflikt zwischen den Spielern != Konflikt zwischen den Charakteren.

[runepert.runestein]

 Interessant, das kann ich zwar nicht nachvollziehen. Aber gut, jeder nach seiner Fasson.

[CK]

Ich glaube, mit != war ≠ gemeint.

[runepert.runestein]

Ach so...

[Taschenschieber]

Ich glaube, mit != war ≠ gemeint.

Das glaubst du nicht nur, das ist sogar so - C++ ftw.

Coole Sig ?brigens.

[Backalive]

Und Konflikt zwischen den Spielern != Konflikt zwischen den Charakteren.

Tja. Offensichtlich ist es nicht ?berall so.

Wie gesagt. Ich warte mal ab, wie sich die Sache entwickelt.   

[Taschenschieber]

Wieso sag ich eigentlich andauernd, dass jede Gruppe andere Geschm?cker hat, wenn am Ende dann doch wieder Einzelbeispiele ins Feld gef?hrt werden?

[Selesias]

Wieso sag ich eigentlich andauernd, dass jede Gruppe andere Geschm?cker hat, wenn am Ende dann doch wieder Einzelbeispiele ins Feld gef?hrt werden?

Weil du nicht erkennst, dass sich ?ber Geschmack herrlich streiten l?sst?

[Luxferre]

Und schlie?lich gehts ja auch darum, recht^TM zu haben 

[runepert.runestein]

Konflikte zwischen den Spielern k?nnen auch zu Konflikten zwischen Sc's f?hren und umgekehrt. Das ist weniger ein frage des Geschmaks, sondern eher eine frage des Tempraments der einzelnen Spieler.

[Backalive]

Jau. Will endlich auch mal 'recht' haben. 

Au?erdem wollte ich damit nur zum Ausdruck bringen, da? ich es ebenso sehe: jede Gruppe ist anders und jede wird es anders handhaben.
Manche brauchen/wollen es als Konfliktbringer und Salz in der Suppe, bei anderen ist es der absolute Spa?killer. Dazwischen gibt es wahrscheinlich unendlich viele Abstufungen.

Wie gesagt: befrage 10 Gruppen und du erh?ltst 11 Antworten. 

[Luxferre]

K?nnt Ihr diese Weicheiernummer mal lassen und das gegenseitige Verst?ndnis wieder weg packen? Ist ja furchtbar so differenzierte ... Dinge ... lesen zu m?ssen

[Phoenixpower_2000]

K?nnt Ihr diese Weicheiernummer mal lassen und das gegenseitige Verst?ndnis wieder weg packen? Ist ja furchtbar so differenzierte ... Dinge ... lesen zu m?ssen

Ach komm Kleiner  .. nimm dir zwei W6 ... 

[Swiss~Saga]

Ich seh das so (meine Charaktere meine ich) gibt Mann einer sehle genügend Zeit die Sterbliche hülle zu verlassen ist die hülle "wertlos" egal ob die sehle widergeboren wird odernicht bei Bedarf holt so sicher ein (neues Modell)

[Zwergenzwicker]

Ich formulieres es mal so: Gibt es gute Orks?
(Tipp: JA, wenn auch seltener) 

[Taschenschieber]

Zauber töten keine Menschen - Menschen töten Menschen.

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