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Autor Thema: Völkerbaukasten hat einen Wahnsinnigen Bug...  (Gelesen 3164 mal)

Zauberlehrling

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Antw:Völkerbaukasten hat einen Wahnsinnigen Bug...
« Antwort #45 am: 20. Januar 2021, 11:32:32 »

Nein - nicht exponentiell. Das stimmt mathematisch sicher nicht (auch wenn ich kein Mathematiker bin - vom Gefühl her ists eher linear, sh. unten).

Und ich habe AUCH bewiesen, dass solch ein Charakter wohl in 32-86% der Fällen stirbt, wenn die Kampagne über 1 Jahr ingame geht (wenn man Down-Time-Phasen auch drinnen hat durchaus möglich) - (wenn du mich missbrauchst, dann lies und inkludiere bitte alle meine Posts und picke nicht nur die Zahlen raus die grade passen :-* ).

EDIT:

Nochmal wie viele nach 365 noch leben:


===== GEI : 10 / Charaktere: 100000 /  nach 365 Tagen =====
leben?  : 83137 => 83%
AVG GEI : 6.794110925340101

===== GEI : 8 / Charaktere: 100000 /  nach 365 Tagen =====
leben?  : 67962 => 68%
AVG GEI : 5.42454606986257

===== GEI : 6 / Charaktere: 100000 /  nach 365 Tagen =====
leben?  : 43667 => 44%
AVG GEI : 4.146495064923169

===== GEI : 4 / Charaktere: 100000 /  nach 365 Tagen =====
leben?  : 13608 => 14%
AVG GEI : 2.8607436801881247


Edit: Ich plädiere einfach den Beginn des Verfalls auf das Erwachsenenalter zu legen - und dann eben nicht täglich zu würfeln (und beide Hinweise wären in der Volkseigenschaft gut):
- Beginnt sobald sie alt genug sind ins Abenteur zu ziehen
- Regelmässige Würfe auf geistigen Verfall (statt täglich).

Thats it.

Dzaarion

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Antw:Völkerbaukasten hat einen Wahnsinnigen Bug...
« Antwort #46 am: 20. Januar 2021, 12:41:48 »

Nein - nicht exponentiell. Das stimmt mathematisch sicher nicht (auch wenn ich kein Mathematiker bin - vom Gefühl her ists eher linear, sh. unten).
Ääääh doch exponentiell ... dafür reicht mein mathematisches Verständnis gerade noch so ... aber wenn du mir nicht glauben möchtest:
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Linear wäre es nur, wenn es keine Möglichkeit zur Regeneration gäbe.

Tue ich. Und nein der Charakter ist dann nicht tot, sondern "nur" wahnsinnig. Was immer noch 1/3 klar denkender Charaktere macht.
Mit einem Start-Gei-Wert von 8 leben nach einem Jahr immer noch 68% mit einem Durschnitts-Gei-Wert von 5,5, was noch weit von einem unspielbaren (und bei GEI 6, dein Durschnitts-GEI bei der Kronenmark war 5,9 was soweit ich weiß aufgerundet wird auf 6, auch noch von einem laut deiner Aussage dummen oder spielunwürdigen) Charakter entfernt ist, vor allem da man in einem Jahr Kampagne mehr als genug Ausrüstung und Erfahrungspunkte sammelt um einen Malus von 2,5 auf seine Zaubern/Proben-Werte zu verkraften! (vor allem wenn man den direkten Vergleich zu Untalentiert zieht in dessen Fall garantiert mehr TP "verloren" gegangen sind als hier zum Ausgleich gebraucht werden) Und das auch nur wenn jeder Tag ausgewürfelt wird. Was man laut dieser Darstellung aber wohl besser tun sollte, damit die VF auch in kürzeren Kampagnen wirklich Wirkung zeigt.
Das noch weiter zu senken hätte zur Folge, dass diese VF in 99% aller Kampagnen keinerlei (tatsächlichen) langfristigen Auswirkungen hätte (die täglichen Bonin und Mali die in 90%!!!! der Würfe eintreten bleiben ja weiterhin). Bei einer VF die mit Klein oder Untalentiert gleich zieht die von Beginn an den Charakter mit unumgänglichen negativen Auswirkungen konfrontieren (und im Falle von untalentiert gearde niederlevelige SC vergleichsweise unspielbar machen) ... was einfach zeigt wie absurd die Forderung ist diese VF abzuschwächen und eben doch nur ein an die Wand gemalter Teufel ist.

Der Zusatz mit
Zitat
- Beginnt sobald sie alt genug sind ins Abenteur zu ziehen
wobei ich die Formulierung:
Zitat
Spätestens wenn der Charakter sein Abenteuerleben beginnt
weitaus besser finde, da sie dem Volksbauer nicht vorschreibt, dass der Wahnsinn etwas mit Alter oder Adoleszenz zu tun hat, sondern alle möglichen Begründungen haben kann. (Alter, Fluch, Umweltbedingungen, zu viel Verbauung von Cyberware oder weiß der Geier)
Da ist mir gestern übrigens auch noch etwas eingefallen: die Asgard aus Stargate SG-1 (wer es noch kennt) können ebenfalls durchaus passend mit dieser VF beschrieben werden (was deren durch das Klonen verursachte degenerative Hirnkrankheit darstellt). Die leben auch nicht nur 1 1/2 Jahre, sondern seeeeeeeehr viel länger, aber auch die werden immer matschiger in der Birne und das dann irgendwann auch realtiv schnell.
Bei aller Liebe zum Fluff und so wichtig er auch mir ist steht eine Mechanik eben doch darüber. In erster Linie muss ein mit einem Volksbaukasten gebautes Volk mechanisch funktionieren und der Fluff muss eine Erklärung finden wie sich hier z.B. der Wahnsinn Fluff-technisch auswirkt (vielleicht lebt das Volk ja tatsächlich nur 2 Jahre (als extrem geniales, denkendes Wesen), hat aber herausragendie KIs, die sich um die Kinder kümmern oder ist tatsächlich insektenhaftes Volk, dass eine lange Larvenlebensspanne hat und sich erst dann zu dem "Volk" entwickelt und die wahnsinnig gewordenen im Anschluss als Nahrung für die Jungen dienen, oder oder oder wie gesagt es gibt mehr als genug Möglichkeiten man muss sein Köpfen nur ein bisschen kreativ anstrengen) und wie ihr eindrucksvoll mathematisch bewiesen habt ist die Mechanik genau richtig (wenn wie gesagt noch zu nett). Da ich für einen Baukasten für den Durchschnitt ausgehen muss und welche Zeiträume Sinn machen. Weshalb so vollkommene Ausreißer wie Völker die im wachen Zustand jahrelange Weltraumreisen unternehmen wollen das ganze stark verzerren (und wenn sie diese VF besitzen dafür wohl nicht gemacht sind :P), der von dir so schön berechnete und angepriesene Median aber klar sagt dass ein SC dieses Volkes mechanisch noch sehr gut weg kommt, die Mechanik an sich im Median der Kampagnen also extrem gut funktioniert (wenn überhaupt noch zu schwach ist) und exakt das macht was sie tun soll und dein oder andere Vorschläge sie abzuwschwächen effektiv wirkunglos machen würde.

Zauberlehrling

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Antw:Völkerbaukasten hat einen Wahnsinnigen Bug...
« Antwort #47 am: 20. Januar 2021, 13:19:12 »

Glaub mir - die Kurve wie viele Prozent einer Bevölkerung leben noch nach Zielwert Tagen, wenn alle einen GEI -Wert von X haben ist, ist nicht exponentiell - sie ist auch nicht linear - sie ist logarithmisch (wir hatten also beide nicht recht) :) Ich habe mir extra die Zeit genommen es zu machen.

Sie nähert sich mit größeren Werten von GEI immer langsamer den 100% an (wobei der Bereich 10-16 GEI schon eher theoretisch ist) (Y-Achse Prozent noch lebende Bevölkerung / X-Achse Start-GEI-Wert) - .

Und: Ich habe nie gesagt Charaktere mit GEI=4 sind nicht spielenswert. Ich habe gesagt ich vermeide es - weil es mir schwerfällt nicht zu jedem Thema meinen Senf dazuzugeben - du kennst mich als Spieler nicht, ich mich schon. Ich gehe hier von meinen eigenen Unzulänglichkeiten aus.

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Antw:Völkerbaukasten hat einen Wahnsinnigen Bug...
« Antwort #48 am: 20. Januar 2021, 13:27:40 »

Ja gut, aber da hätten wir den Bogen doch schon wieder geschlagen. Alles was gewünscht war, ist, dass ein Satz davor kommt, der erklärt, dass dieser Wahnsinn zu einem für das Volk passend zu wählenden Zeitpunkt eintritt, oder wenn es zu Beginn des Lebens einsetzt, die Spezies im Schnitt nur wenige geistig helle Jahre hat. Die Mathematik war nur dafür da zu erklären, dass ab diesem Zeitpunkt die Uhr tickt und wie viel Zeit dem SC bleibt um es zu verdeutlichen (ob man die Mathematik dahinter nun schnallt oder nicht).

Kein gewähltes Beispiel, wenngleich ich auch eines überlesen haben kann, fällt dem Verfall in den Wahnsinn direkt ab der Geburt anheim und manche scheinen die negativen Auswirkungen nur Episodenhaft unter Stress, also während der Abenteuer, zu erleben. Alle sind auf ihre Art mit Fluff begründbare Aufweichungen der Regel und entsprechend keine Umsetzung der Regel read as written. Will man es jetzt also entsprechend abschließen,  so wäre der zugehörige Hinweis auf einen zu wählenden Startzeitpunkt für die VF hilfreich.
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Antw:Völkerbaukasten hat einen Wahnsinnigen Bug...
« Antwort #49 am: 20. Januar 2021, 16:00:22 »

Okay, vielleicht noch mal in Ruhe von vorn:
Mir ging es nicht um die Mechanik, sondern nur das die Regel, so wie sie beschrieben Charaktere recht schnell (in meiner Wahrnehmung) aus dem Spiel nimmt. Eine Ergänzung wie: Fluffgrund sorgt irgendwann für einsetzenden Wahnsinn steht nicht bei der Regel dabei. Darauf hinzuweisen war alles was ich wollte.
Auf so ein persönliches Niveau der Diskussion habe ich keine Lust. Ich hab gesagt was ich wollte. Du hast beschrieben wie du die Regel einsetzt, das ist nicht 1 zu 1 zur Regel wie ich sie verstanden habe - daher verstehe ich das man sich die Regel mit Fluff hinbiegt wie man will und werde es so handhaben.
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« Antwort #50 am: 20. Januar 2021, 16:29:05 »

Man kann das natürlich etwas herauszögern: jeden tag wird ein wurf gemacht und wenn man 20 würfelt macht man sich einen strich. Bei 2 (oder 3) strichen, verliert man einen GEI punkt ^^
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and with strange eons even death may die

Sintholos

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Antw:Völkerbaukasten hat einen Wahnsinnigen Bug...
« Antwort #51 am: 20. Januar 2021, 17:41:19 »

Man kann das natürlich etwas herauszögern: jeden tag wird ein wurf gemacht und wenn man 20 würfelt macht man sich einen strich. Bei 2 (oder 3) strichen, verliert man einen GEI punkt ^^

Anpassungsmöglichkeiten gibt es viele. Aufhänger war doch aber eigentlich,  dass die VF so wie sie im Text steht dem SC potentiell nur noch wenige Tage lässt. Jetzt kann man sicherlich Änderungen auf individueller Basis vornehmen. Das bleibt ja jeder Gruppe selber überlassen. Hinsichtlich Feedback und allgemeiner Nutzbarkeit des ja doch gut frequentierten Baukastens wäre es aber doch nicht verkehrt, hin und wieder mal einen kleinen Fix zu machen, finde ich, wenn etwas Diskutables auftaucht.
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« Antwort #52 am: 20. Januar 2021, 22:16:29 »

Gut dann auch nochmal von vorne und ganz sachlich:
1. Crunch des Völkerbaukastens wird durch Flufftexte und Common-Sense definiert.
- es gibt eben auch in DS keine schleichenden Elfen-Babys, obwohl sie Leichtfüßig als VF haben.
Dass diese VF vom Tag der Geburt dieses Volkes wirken muss ist also schonmal hinfällig.

- VFs gelten nicht zwangsläufig für NSCs & dieses Volk lebt nur 2 Jahre (bzw. 1 1/2)
Für Menschen NSCs wird die VF Talentiert nicht jedes mal angewandt, da es unnötig ist/sie nicht zum Tragen kommt.
Selbst wenn jeder NSC betroffen wäre, wäre der NSC im Mittel nach 1 1/2 Jahren nicht tot, sondern nur wahnsinnig, also immer noch durchaus lebens- und fortpflanzungsfähig. Zudem ignoriert es alle die es über dieses Mittel schaffen, was (gerade wenn es, wie Mordron als Beispiel einwarf, extrem viele Mitglieder dieses Volkes gibt) immer noch genügend Angehörige des Volkes sind, um es im Ganzen am Laufen zu halten. Ebenso existiert die Wahrscheinlichkeit, dass es Individuen gibt die kaum bis garnicht von dieser VF befallen werden.
Dass jeder NSC dieses Volkes also zwangsläufig nach 1 1/2 Jahren tot ist und dass dieses Volk garnicht existieren kann ist also ebenso hinfällig.
Das ganze bietet sogar eine extrem interessante Prämisse: wie gehen die verbliebenen bei Verstand damit um und mit ihrer Rolle in ihrer Gesellschaft bzw. was passiert eben mit denen die geistig hinüber sind? Moral und Denkweise dürften ziemlich anders sein als die eines Menschen. Vielleicht wird sich nicht um die geistig zermatschten gekümmert, sondern sie dienen als Dünger, Nahrung, Arbeitsvieh oder sonst eine Ressource. Aber das sind alles Gedanken, die in der VF selbst nichts zu suchen haben, da es dort rein um den Crunch geht.

- Fluff definiert den Hintergrund des Volkes und dessen Platz in der Welt aus
Elfen sind auch in Caera unsterblich. Wieso ist dann nicht ganz Caera mit Elfen überbevölkert? (Schaffen wir Menschen locker auch ohne Unsterblich zu sein.) Nun sie sterben durch Gewalt und aus Lebensüberdruss, was "realistisch" betrachtet aber kaum ausreichen würde. Also muss es noch andere Gründe geben wie z.B. eine deutlich geringere Reproduktionsrate als ein Mensch. Macht ja auch nur Sinn, wenn man unsterblich ist tickt die innere Uhr wahrscheinlich anders ... aber das steht ja garnicht bei Unsterblich dabei kann also garnicht sein! ... oder man geht offen an die Sache ran und beschreibt im Fluff warum dies so ist (oder nichtmal dass und geht einfach von etwas sinnvollem aus).

Damit funktioniert die Volksfähigkeit in einem Völkerbaukasten genauso gut wie alle anderen auch. Und wie man das mit einem Völkerbaukasten macht baut man sich hier den Regelteil eines selbst kreierten Volk aus dem an auch gewisse Hintergründe ableiten kann, man baut also ein Volk. Damit dürfte es hierbei auch um einen Völkerbaukasten handeln und ich habe ihn wohl zurecht so genannt.


2. Normales Spielverhalten findet auch hier Anwendung
- so wie ein SC auf der 3 wöchigen Schiffsüberfahrt auch nicht 40 mal darauf würfeln muss, ob er nicht von Bord gefallen ist oder ähnliche Dinge in der Downtime wird auch nicht jeder Tag dieser VF ausgewürfelt. Das ist weder bei dem einen noch bei dem anderen Spielleiterwillkür oder Schummelscheisse, sondern ganz normale Spielpraxis bzw. eben common-sense.


3. Ein Charakter mit dieser VF ist nicht unspielbar
- selbst wenn hart gespielt und jeder Tag ausgewürfelt wird der Charakter im Median erst nach über 500 Tagen Spielzeit geistig auf 0 sein. Das ist für 90% aller Kampagnen mehr als ausreichend Zeit. Extreme Ausreißer (wie z.B. Charaktere, die jahrelange Downtime haben wollen, in der ihr Charakter wach ist, jedoch nicht gespielt wird) sind kein angemessener Vergleich, sondern um die Mechanik zu überprüfen muss diese auf ein durschnittliches Verhalten geprüft werden. Das hat gezeigt, dass nach 1 Jahr ingame Spielzeit (bei der an jedem Tag gewürfelt wird) ein Charakter mit einem Start-GEI-Wert von 8 im Mittel noch einen GEI-Wert von 5,5 aufweist, ein Wert, der sogar noch dem eines normalen SC entspricht.
Das lässt zudem außer Acht, dass der Charakter in der Zeit Ressourcen gesammelt hat um diesen Malus sogar noch auszugleichen und von Anfang an mit anderne Vorteilen dafür gestartet ist. Selbst wenn man Heldenglück nicht zum Einsatz bringt gibt es die von Ferrin erwähnten Meister seiner und aller Klassen, die dem SC nochmal 2 Bonus-Punkte geben (von Fanwerken wie z.B. ZLs Magischen Tattoos sogar abgesehen).
Zudem lässt es außer Acht, dass 50% aller Spieler eben noch länger "leben" und mit einer Wahrscheinlichkeit, die mit größerem GEI-Wert gen 100% geht "unsterblich" sind. Die ganze Zeit mit den 540 Tagen als Todesgrenze des SC rumzuwerfen ist also extrem irreführend, da sie weder die mathematische noch die Spielrealität abbildet.


4. Die VF muss mechanisch nicht angepasst werden.
Würde die Mechanik abgeschwächt werden würde sie entweder effektiv wirkungslos werden (schon Charaktere mit GEI 10 spüren eigentlich keine Auswirkungen mehr wie ZLs Graph zeigt) für normale Kampagnen (an denen sich orientiert werden muss), ihr die nötige Härte für eine -4 VP-Fähigkeit nehmen (die schon jetzt fragwürdig ist, da es eben viele Wege gibt den nichtmal sicheren negativen Konsequenzen zumindest eine ganze Weile zu entkommen) oder aber ihren Sinn nehmen (denn der Kern der VF ist der endgültige Wahnsinn, wie ihr Name sagt).
Zudem ignoriert es völlig, dass diese VF auch sehr starke positive Auswrikungen haben kann.
Ihr die Endgültigkeit zu nehmen würde Charaktere mit dieser VF gruppendynamisch zu einem Desaster machen (wie Agonira gut beschrieben hat). Daher ist die Endgültigkeit wichtig, um den SC zu "begraben".
Wie in 3 aufgezeigt ist diese Fähigkeit sehr gut gebalanced und genau richtig für nahezu alle Kampagnen, wenn eher zu schwach, da es eine gewisse Spielzeit und im Mittel einige hundert Würfe braucht, bis ein SC echte Konsequenzen davonträgt und ein Charakter mit ein wenig Glück und richtig eingesetzten Ressourcen (die er im Verlauf einer Kampagne ja zwangsläufig erhält) kaum bis keine Auswirkungen dieser VF verspüren kann.


Ich hoffe damit sind wir mit den Strohmännern durch.
Wer das alles aber weiterhin ignorieren möchte ist mit dieser Formulierung dann hoffentlich zufrieden:

Zitat
Wahnsinn
Das Denken dieses Volkes unterscheidet sich grundsätzlich von dem anderer und geht unkonventionelle Wege. So finden sie oftmals einzigartige Lösungen für Probleme, allerdings ist ihr Verstand dem Untergang geweiht.
(Wodurch und wann dieser degenerative Prozess einsetzt ist vom jeweiligen Volk abhängig, er beginnt regelseitig jedoch spätestens, wenn ein SC mit dieser VF erstellt wird/das Abenteuer beginnt.)
Zu Beginn jeden Tages (bei Downzeiten, die länger als 3 ingame Tage dauern, wird nur einmal gewürfelt und das Ergebnis fasst die gesamte Zeit zusammen) wirft der Charakter einen W20 (besitzt dieses Volk einen Chaosfaktor wird dieser auf die Probe angewendet):
20: Der Charakter verliert permanent einen Punkt GEI.
19-14: Der Charakter erhält, bis zum nächsten Tag, einen Malus von -2 auf alle Würfe mit GEI.
13-8: Der Charakter erhält, bis zum nächsten Tag, einen Malus von -1 auf alle Würfe mit GEI.
7-2: Der Charakter erhält, bis zum nächsten Tag, einen Bonus von +2 auf alle Würfe mit GEI.
1: Der Charakter erhält einen, durch diese Volksfähigkeit verlorenen, Punkt in GEI zurück (dabei kann der Wert nicht über den Anfangswert steigen).

Sinkt der GEI-Wert dabei auf einen bestimmten Wert ab, so treten folgende Effekte kumulativ in Kraft:
GEI 5: Der Charakter beginnt Stimmen zu hören. Noch haben diese keinen großen Einfluss auf ihn, flüstern ihm bei sinkendem GEI-Wert jedoch immer wieder Dinge ein. Zusätzlich lenken die Stimmen ihn im Kampf ab, er erhält -1 auf Abwehr, ebenso gehen ab und an die Zurufe seiner Kameraden in dem Stimmengewirr unter.
GEI 4: Der Charakter wird aggressiv. Fühlt er sich beleidigt oder herausgefordert, muss er GEI+VE würfeln, um die entsprechende Person nicht unmittelbar anzugreifen.
GEI 3: Der Charakter wird paranoid. In seiner Vorstellung versucht ein jeder ihn zu belügen, zu betrügen, zu hintergehen und ihm auf jegliche Weise Schaden zuzufügen. Selbst seinen Vertrauten gegenüber ist er misstrauisch, verschlossen und sogar streitlustig. Zudem erhält er -2 auf alle Proben sozialer Interaktion.
GEI 2: Der Charakter kann nur noch abgehackte Wörter einer einzigen Sprache sprechen.
GEI 1: Der Effekt des Zaubers Verwirren liegt bei jedem Kampf auf dem Charakter.
GEI 0: Der Charakter wird zu einem sabbernden Schwachsinnigen, der zu keinem klaren Gedanken mehr fähig ist. Aus diesem Stadium gibt es kein zurück.

Habe die Formulierungen jetzt gewählt um a) eben offen zu halten wann und wodurch der geistige Verfall ausgelöst wird, da dazu (auch hier im Thread) einiges an Beispielen kam und b) damit wäre auch klar definiert wann gewürfelt wird. Extrem lange Downtimes (wie z.B. Space-Reisen) sind damit möglich ohne die Mechanik vollends zu brechen.
Eine kurze Lebenszeit habe ich dem SC jetzt nicht athestiert, da im Mittel 540 Würfe eben weit von einer kurzen Lebenszeit eines Chars entfernt sind und auch nur für GEI 8 zutreffen. Dass jedem klar ist, dass es mit viel GEI länger und mit wenig GEI kürzer dauern wird, bis der SC geistiges Gemüse ist davon darf ich jetzt aber schon ausgehen oder?
Wer ne bessere Formulierung oder noch eine Ergänzung hat her damit.

Zauberlehrling

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Antw:Völkerbaukasten hat einen Wahnsinnigen Bug...
« Antwort #53 am: 21. Januar 2021, 09:07:49 »

Ich finde die Änderung der Formulierung nun genau richtig!

Sintholos

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« Antwort #54 am: 21. Januar 2021, 09:08:45 »

Joa. Sieht gut aus.
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« Antwort #55 am: 21. Januar 2021, 09:48:04 »

Dufte!  ;)
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Ferrin

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« Antwort #56 am: 21. Januar 2021, 10:17:11 »

Nochmal toll aufgeschlüsselt und schön erklärt. Danke dafür und für die nun sehr gut ausformulierte VF
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Dzaarion

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« Antwort #57 am: 21. Januar 2021, 10:40:16 »

Dann bin ich zufrieden  :)

Bruder Grimm

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« Antwort #58 am: 21. Januar 2021, 11:16:10 »

Jetzt kann ich mir auch flufftechnisch was darunter vorstellen!
Was ich mir jetzt vorstelle, ist ein Volk mit einem sehr empfindlichen Nervenkostüm, das unter Stress leicht zerbricht (z.B. dem Stress eines Abenteurerlebens). Entsprechend stelle ich mir vor, dass der durchschnittliche Angehörige eines solchen Volkes bestrebt ist nach einem ruhigen, geregelten und langweiligen Leben, idealerweise größtenteils abgeschieden von anderen Völkern, und er entsprechend auch ziemlich lange - vielleicht sogar viele Jahre - ohne geistige Schäden überdauern kann. Besonders stressige Ereignisse, wie Missernten, Naturkatastrophen, Banditenüberfälle oder schwere Unfälle, können dann zwar auch das Nervenkostüm eines solchen Bürgers stark erschüttern, aber so etwas passiert in der Regel nur punktuell, und die meisten werden wohl am Ende ihres Lebens mit dem größten Teil ihres Verstandes noch intakt dahinscheiden.
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