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Autor Thema: Frage zum Einfluss von Rüstung auf den Zaubernwert / Zielzaubernwert  (Gelesen 5792 mal)

Dzaarion

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Antw:Frage zum Einfluss von Rüstung auf den Zaubernwert / Zielzaubernwert
« Antwort #15 am: 08. Januar 2021, 14:40:09 »

Direkt darunter ist ein Beispiel, hatte ich auch mit zitiert ;)
Beispiel:
Ein Charakter mit einer magischen Rüstung +3, einem magischen Helm +1 und einem Schutzring +2 würde also nur einen magischen Bonus von +5 auf seine Abwehr erhalten, nicht +6.


Ich würde aber auch zwischen dem magischen und natürlichen PA-Wert trennen. Scheint auch die Idee von CK zu sein sonst wäre die Kombi: Plattenpanzer (PA +3) + Schienen (Arm & Bein je +1) + Helm (PA +1) + Turmschild (PA +2) = Gesamt-PA von 8 unnötig.

Der Cap der magischen Boni ist einfach nur dafür da Werte nicht ins unendliche pushen zu können und das Spiel so fordernd zu halten. Zumal es ja Gegenstände wie einen Schutzring (bzw. analog dazu random Dinge mit magischem Bonus) gibt von denen du dir theoretisch unendlich viele um den Hals hängen könntet und so einen unendlich hohen PA-Wert-Bonus (bzw. analog einen beliebigen Bonus) kreieren känntest.
Das ist also eine rein gamistisch-mechanische Lösung in die nicht zu viel hineininterpretiert werden sollte.

Saluu

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Antw:Frage zum Einfluss von Rüstung auf den Zaubernwert / Zielzaubernwert
« Antwort #16 am: 08. Januar 2021, 14:41:19 »

Ich glaube da muss CK nochmal was klarstellen.  :o

Scheint fast so :D
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Saluu

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Antw:Frage zum Einfluss von Rüstung auf den Zaubernwert / Zielzaubernwert
« Antwort #17 am: 08. Januar 2021, 14:44:22 »

Direkt darunter ist ein Beispiel, hatte ich auch mit zitiert ;)
Beispiel:
Ein Charakter mit einer magischen Rüstung +3, einem magischen Helm +1 und einem Schutzring +2 würde also nur einen magischen Bonus von +5 auf seine Abwehr erhalten, nicht +6.


Ich würde aber auch zwischen dem magischen und natürlichen PA-Wert trennen. Scheint auch die Idee von CK zu sein sonst wäre die Kombi: Plattenpanzer (PA +3) + Schienen (Arm & Bein je +1) + Helm (PA +1) + Turmschild (PA +2) = Gesamt-PA von 8 unnötig.

Der Cap der magischen Boni ist einfach nur dafür da Werte nicht ins unendliche pushen zu können und das Spiel so fordernd zu halten. Zumal es ja Gegenstände wie einen Schutzring (bzw. analog dazu random Dinge mit magischem Bonus) gibt von denen du dir theoretisch unendlich viele um den Hals hängen könntet und so einen unendlich hohen PA-Wert-Bonus (bzw. analog einen beliebigen Bonus) kreieren känntest.
Das ist also eine rein gamistisch-mechanische Lösung in die nicht zu viel hineininterpretiert werden sollte.

Aber das Beispiel widerspricht doch gerade deiner Interpretation?

Und ja, vom regulären PA Wert ist das meinem Verständnis nach zu trennen (wobei Zauberlehrling es ja anscheinend etwas anders verstanden hat). Deswegen war mein bisheriges Verständnis des magischen Bonus von Rüstungen, dass das einfach ein Bonus auf die Abwehr ist. So liest sich dieses Beispiel nämlich auch für mich.

Der Sinn des ganzen ist mir auch klar. Letztendlich möchte ich aber halt nun wissen, wie genau die Regel denn jetzt aussieht, wenn man sich wirklich genau ans Regelwerk halten möchte. Denn irgendwas muss ich halt implementieren, und dann sollte es wenn möglich das Regelwerk richtig abbilden :)
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Dzaarion

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Antw:Frage zum Einfluss von Rüstung auf den Zaubernwert / Zielzaubernwert
« Antwort #18 am: 08. Januar 2021, 14:49:52 »

Moment, jetzt bin ich verwirrt... Dzaarion, du hast ja geschrieben, dass man mit magischem PA Bonus und magischem Abwehrbonus insgesamt auf +10 kommen könnte. Aber das Beispiel besagt doch genau das Gegenteil? Da steht ja gerade, dass eine magische Rüstung +3, eine magischer Helm +1 und ein Schutzring +2 eben nicht auf einen Bonus von 6 kommen (wie ich deine Interpretation jetzt verstanden hätte, denn die +3 der Rüstung und die +1 des Helmes beziehen sich ja auf die PA und die +2 des Ringes direkt auf die Abwehr), sondern nur auf +5. Außerdem ist hier direkt von Boni auf die Abwehr die Rede. Muss man das also doch nicht getrennt betrachten, sondern einfach die gesamten Boni, die Items auf ein(e(n)) Kampfwert / Eigenschaft / Attribut geben?
Naja man kann theoretisch getrennt Boni auf PA und auf Abwehr verteilen. "einen magischen Bonus von +5 auf seine Abwehr erhalten" steht da (mMn) nur um zu verdeutlichen worauf die PA angerechnet wird.
Letztere Interpretation, dass es pro Wert betrachtet werden muss ist natürlich auch möglich halte ich aber eher weniger für sinnvoll, da dann die teuren Verzauberungen mit Attributs oder Eigenschaftsboni eigentlich nutzlos wären, da sie letztlich auch "nur" die Kampfwerte pushen sollen und das sehr viel einfacher und günstiger über deren direkte Steigerungen möglich wäre.
Ich würde also schon sagen, dass es möglich ist einen einzelnen Kampfwert auf verschiedenen Wegen zu steigern nur ist jeder einzelne dieser Wege eben gecapt um ein Gesamtmaximum zu schaffen. Zumal die Ausgaben um einen Wert über die verschiedenen Wege so hoch zu pushen auch so astronomisch hoch sind (wenn der SL nicht gerade mit solcher Ausrüstung um sich schmeisst), dass sie nur Charakteren nahe Stufe 20 zugänglich sind, wo Charaktere auch solch hohen Werte brauchen um sich z.B. Drachen oder ähnlichem zu stellen.
Mir ist übrigens so als hätte es eine ähnliche Diskussion zu den Werten erst letztens noch gegeben... ???

Ingesamt lässt es wohl wie so oft in DS gewollt Interpretationsspielraum für Regelfüchse und das eigene Spielgefühl.

Zauberlehrling

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Antw:Frage zum Einfluss von Rüstung auf den Zaubernwert / Zielzaubernwert
« Antwort #19 am: 08. Januar 2021, 14:52:56 »

Eigenschaften und Attribute verbessern ändert kampfwerte. Klar. Aber auch Probewerte.

Ich sehr es so: das Limit gilt pro wert. Jeder kampfwert, Eigenschaft und Attribute also max +5. Ist doch schonmal 15.

Dzaarion

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« Antwort #20 am: 08. Januar 2021, 15:00:27 »

Zitat von: GRW S. 98
Rüstungsbonus: Der Bonus wird als magischer Bonus auf die PA addiert (ohne als Malus auf Zaubern/Zielzauber zu wirken), während die normalen Initiative- bzw. Laufenmali pro Bonus um 1 bzw. 0.5m gemindert werden (wodurch sie aber nicht über 0 ansteigen können.
Auf PA addiert nicht auf Abwehr direkt. Der nächste Satz dient wie gesagt denke ich nur zur Klarstellung worauf die PA letztendlich angerechnet wird.
Aber wie gesagt ja es bietet Raum für Interpretation.

Man kann hier aber schlicht zwischen den "Hard-Stats" eines Gegenstandes die durch "Realismus" eine Grenze kennen und Magie die theoretisch unendlich hoch gepusht werden kann und dich ja auch "nur" magisch verbessert trennen.
Deswegen auch zwischen echter PA und magischer PA unterscheiden u.ä.

So richtig richtig kann es halt nur CK beantworten ... der sich oft genug bedeckt hält bei sowas :D


Eigenschaften und Attribute verbessern ändert kampfwerte. Klar. Aber auch Probewerte.

Ich sehr es so: das Limit gilt pro wert. Jeder kampfwert, Eigenschaft und Attribute also max +5. Ist doch schonmal 15.
Was dann aber kein Limit pro Wert wäre, da du wie du sagst den Kampfwert z.B. Schlagen um ingesamt 15 steigerst, die alternative Interpretation ist aber, dass egal ob Wert (Schlagen), Eigenschaft (ST) und Attribut (KÖR) um jeweils +5 gesteigert sind Schlagen trotzdem nur einen Bonus von +5 erhält.

(Klar ändern sich auch Probenwerte aber selbst das wäre günstiger dann über eine direkte Verzauberung als über eine Attributsverzauberung zu steigern. Der Kosten-Nutzen-Faktor von Attribussteigerungen wäre völlig exorbitant wenn die Verbesserungen auf den letztendlichen Wert nicht stacken würden darum gehts mir. ... wobei das bei den crafting-System ja auch keine Überraschung wäre ::))

Saluu

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Antw:Frage zum Einfluss von Rüstung auf den Zaubernwert / Zielzaubernwert
« Antwort #21 am: 08. Januar 2021, 15:03:56 »

Eigenschaften und Attribute verbessern ändert kampfwerte. Klar. Aber auch Probewerte.

Ich sehr es so: das Limit gilt pro wert. Jeder kampfwert, Eigenschaft und Attribute also max +5. Ist doch schonmal 15.

So in etwa wäre auch mein Verständnis gewesen. Außerdem gibt es aber ja auch noch magische Boni auf einzelne Proben, das wäre für mich auch noch mal ein Wert, den man dann gesondert steigern kann. So könnte man z.B. durch GEI+5, GE+5, Fallen Entschärfen +5 insgesamt auch defakto einen Bonus von +15  auf Fallen Entschärfen bekommen.

Mein Verständnis hat sich sonst nur dadurch unterschiedenm, dass ich eventuell noch magische Boni von nicht magischen (dem Gegenstand inhärenten) (wie in meinem vorherigen Beispiel der INI+1 des Kruzbogens) getrennt hätte. Aber da bin ich mir auch nicht sicher...

Das Beispiel mit der Plattenrüstung kann ja trotzdem funktionieren, denn die PA der Rüstung ist ja eben kein Bonus auf die Abwehr, sondern fundamentaler Bestandteil der Berechnung der Abwehr und daher auch nicht vom 5er Limit betroffen.

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Dzaarion

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Antw:Frage zum Einfluss von Rüstung auf den Zaubernwert / Zielzaubernwert
« Antwort #22 am: 08. Januar 2021, 15:11:05 »

Eigenschaften und Attribute verbessern ändert kampfwerte. Klar. Aber auch Probewerte.

Ich sehr es so: das Limit gilt pro wert. Jeder kampfwert, Eigenschaft und Attribute also max +5. Ist doch schonmal 15.

So in etwa wäre auch mein Verständnis gewesen. Außerdem gibt es aber ja auch noch magische Boni auf einzelne Proben, das wäre für mich auch noch mal ein Wert, den man dann gesondert steigern kann. So könnte man z.B. durch GEI+5, GE+5, Fallen Entschärfen +5 insgesamt auch defakto einen Bonus von +15  auf Fallen Entschärfen bekommen.
Um das nochmal deutlich zu machen: das wäre auch meine Interpretation ;)

Mein Verständnis hat sich sonst nur dadurch unterschiedenm, dass ich eventuell noch magische Boni von nicht magischen (dem Gegenstand inhärenten) (wie in meinem vorherigen Beispiel der INI+1 des Kruzbogens) getrennt hätte. Aber da bin ich mir auch nicht sicher...
Hier ebenso.
Wie eben geschrieben ich glaube es ist sinnvoll zwischen inhärenten Werten eines Gegenstandes und "magisch draufgeklatschten" Boni zu unterscheiden.
Magie ist gedeckelt, "echte" Gegenstandswerte nicht.
Nen fetter Plattenpanzer gibt dir halt nen fetten Panzerungsbonus und wenn du noch nen Helm aufhast biste noch besser geschützt ergo noch größerer Bonus, während das "magische Schutzfeld" nur eine gewisse "Dicke" maximal haben kann und es dann egal ist wie viele Schutzringe du dir noch an deine Zehen steckst.
...das ganze bringt mich allerdings auf ne Idee für ein Talent für den Arkanen Schmied ;D

Saluu

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Antw:Frage zum Einfluss von Rüstung auf den Zaubernwert / Zielzaubernwert
« Antwort #23 am: 08. Januar 2021, 15:12:24 »

Zitat von: GRW S. 98
Rüstungsbonus: Der Bonus wird als magischer Bonus auf die PA addiert (ohne als Malus auf Zaubern/Zielzauber zu wirken), während die normalen Initiative- bzw. Laufenmali pro Bonus um 1 bzw. 0.5m gemindert werden (wodurch sie aber nicht über 0 ansteigen können.
Auf PA addiert nicht auf Abwehr direkt. Der nächste Satz dient wie gesagt denke ich nur zur Klarstellung worauf die PA letztendlich angerechnet wird.
Aber wie gesagt ja es bietet Raum für Interpretation.
Wobei das Beispiel, das du zitert hast, dem ja eben widerspricht. Denn der Bonus des Rings +2 ist ja explizit als Bonus auf die Abwehr beschrieben, nicht auf die PA:
Zitat
Schutzring +1 bis +3
Erhöht die Abwehr, ohne dabei Panzerungsmalus zu verursachen.
[...]
Gut, da steht jetzt Schutzring, im Besipeil stand Ring, aber ich geh davon aus, dass das gleiche gemeint ist. Vor allem, weil ein Ring selbst ja keine PA hat, wieso sollte also ein magischer RIng einen magischen PA Bonus haben?
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Zauberlehrling

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« Antwort #24 am: 08. Januar 2021, 15:12:41 »

Ich seh das anders - Schlagen ist ein PW zusammengesetzt aus unterschiedlichen Werten. Jeder dieser Werte hat ein Cap für magische Boni. Diese Werte sind aber nicht exklusiv für Schlagen, sondern eben auch für andere Probewerte "gut". Deswegen ist eine Robe die VE erhöht besser als eine Robe die nur ZAU erhöht (weil VE auch für andere Proben benötigt wird).

Wenn man aber SCHLAGEN als Wert NOCHMAL magisch erhöhen will hat das auch ein Cap. Dieses Limit ist für jeden Wert +5.

Wenn ich somit KÖR erhöhe (und damit indirekt Schlagen oder auch Brutaler Hieb) zählt das natürlich nicht zum Schlagen-Cap. Sonst würde ich ja nie auf 3 Würfel oder sowas kommen können...

EIn magischer Abwehrring +6 allerdings ist sinnlos - schön, aber weniger wirksam als er schön ist.

Saluu

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« Antwort #25 am: 08. Januar 2021, 15:16:54 »

[...]

Ja, unsere Interpretationen scheinen sich nur dadurch zu unterscheiden, dass ich den magischen PA Bonus (bisher) einfach als magischen Bonus auf die Abwehr gesehen hätte und nicht als gesonderten Wert. Im Gegensatz zu allen anderen "Endwerten" könnte man die Abwehr sonst ja magisch um 20 steigern (Körper +5, Konstitution +5, magische PA +5 , Abwehr +5), wo bei den anderen nur +15 ginge.

Es stellt sich im übrigen auch die Frage, wie das beim Waffenbonus ist. Meine Vermutung wäre dass hier auch die Idee ist, dass der magische Waffenbonus einer Waffe maximal +5 betragen kann. Aber sicher bin ich mir natürlich auch da nicht.
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Zauberlehrling

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« Antwort #26 am: 08. Januar 2021, 15:18:39 »

Zusatz: Beim Abwehrbonus ist das ja vor allem deswegen wichtig (das CAP), weil gewisse Nachteile durch das magische Plus ausgehebelt werden (INI- und Laufen-Mali) - um hier keine unrealistisch hohen Rüstungs-Boni zu erhalten indem man einfach die magische KOmponente "hochdreht" wurde eben dieses Limit eingezogen...

Und ja: Der magische Bonus einer Waffe auf einen Wert (also Schlagen zB) ist auch gecapped. (eine Magische Waffe +1 erhöht ja gleichzeitigden Ini-Bonus der Waffe UND den GA-Bonus! Um hier ebenfalls ein Limit zu geben ist es hier auch +5)

Saluu

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Antw:Frage zum Einfluss von Rüstung auf den Zaubernwert / Zielzaubernwert
« Antwort #27 am: 08. Januar 2021, 15:21:27 »

Zusatz: Beim Abwehrbonus ist das ja vor allem deswegen wichtig (das CAP), weil gewisse Nachteile durch das magische Plus ausgehebelt werden (INI- und Laufen-Mali) - um hier keine unrealistisch hohen Rüstungs-Boni zu erhalten indem man einfach die magische KOmponente "hochdreht" wurde eben dieses Limit eingezogen...

Und ja: Der magische Bonus einer Waffe auf einen Wert (also Schlagen zB) ist auch gecapped.

Würdest du hier dann auch sagen, dass z.B. eine Zwergenaxt +3 (die einen inhärenten WB von +3 hat), auch nur einen Bonus von +5 (anstatt von +6) auf schlagen gibt? Wenn nein, worin besteht der Unterschied zu meinem Beispiel mit der INI beim Kurzbogen?
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Zauberlehrling

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« Antwort #28 am: 08. Januar 2021, 15:31:07 »

nein - die axt selber hat +3
MAGISCH kann sie maximal eine ZWERGENAXT +5 sein - die hätte dann: WB +8 / INI +4 / GA -7 (statt +3 / -1 / -2)

der magische Bonus kann maximal +5 sein. der Bonus selbst ist aber vom Grundwert abhängig.

Dzaarion

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« Antwort #29 am: 08. Januar 2021, 15:31:24 »

Ich seh das anders - Schlagen ist ein PW zusammengesetzt aus unterschiedlichen Werten. Jeder dieser Werte hat ein Cap für magische Boni. Diese Werte sind aber nicht exklusiv für Schlagen, sondern eben auch für andere Probewerte "gut". Deswegen ist eine Robe die VE erhöht besser als eine Robe die nur ZAU erhöht (weil VE auch für andere Proben benötigt wird).

Wenn man aber SCHLAGEN als Wert NOCHMAL magisch erhöhen will hat das auch ein Cap. Dieses Limit ist für jeden Wert +5.

Wenn ich somit KÖR erhöhe (und damit indirekt Schlagen oder auch Brutaler Hieb) zählt das natürlich nicht zum Schlagen-Cap. Sonst würde ich ja nie auf 3 Würfel oder sowas kommen können...
Dann sehen wir das gleich :P
Ich sage doch auch dass jedes cap +5 ist und nicht auf Schlagen gedeckelt. Ich sage nur dass die Attributssteigerungen hauptsächlich auch für die Kamfpwertsteigerungen genutzt werden und dass der Kosten-Nutzen-Faktor zu stark auseinander liegt wenn dem nicht so wäre.
Dass Attributssteigerungen noch andere "nette" Sachen machen ist mir auch klar aber es würde in keinem Verhältnis stehen wenn die Kampfwertsteigerungen alleine so viel billiger wären und nicht mit denen aus Attributs-Steigerungen stacken würden.


[...]

Ja, unsere Interpretationen scheinen sich nur dadurch zu unterscheiden, dass ich den magischen PA Bonus (bisher) einfach als magischen Bonus auf die Abwehr gesehen hätte und nicht als gesonderten Wert. Im Gegensatz zu allen anderen "Endwerten" könnte man die Abwehr sonst ja magisch um 20 steigern (Körper +5, Konstitution +5, magische PA +5 , Abwehr +5), wo bei den anderen nur +15 ginge.

Es stellt sich im übrigen auch die Frage, wie das beim Waffenbonus ist. Meine Vermutung wäre dass hier auch die Idee ist, dass der magische Waffenbonus einer Waffe maximal +5 betragen kann. Aber sicher bin ich mir natürlich auch da nicht.
Jap. Mit dem Schutzring hast du natürlich recht, das legt nahe, dass der magische PA-Bonus gleichzusetzen ist mit einem Abwehr-Bonus.
Dem wiedersprecht die (an der Stelle detailliertere) Beschreibung des Rüstungsbonus allerdings explizit und meine Vermutung wäre, dass die "Gleichsetzung" von PA und Abwehr an anderer Stelle nur der Vereinfachung gilt, da PA nunmal direkt die Abwehr steigert und so in der Formulierung gleichgesetzt werden kann, aber es kann auch möglich sein, dass magischer PA und magischer Abwehr-Bonus regeltechnisch genau das gleiche sind.

Wieso? Das zweite ist doch eindeutig. Der magische WB kann maximal +5 sein. Ein magischer Bihänder +5 könnte also WB +8 oder +5 geben (3 dank der Waffe, 5 wegen Magie ... oder "nur" +5 wegen der Magie), was damit im GRW die stärkstmögliche Waffe wäre.
Ich tendiere aber zu ersterem wegen vorangegangener Intepretation von Trennung zwischen Gegenstands-Wert und Magie-Bonus.

CK hat sich beim Beispiel mit dem Bihänder im übrigen geschickt vor einer Antwort unseres Problems gedrückt ::)

Zitat
Neben eingebetten Talenten und Zaubersprüchen haben die meisten verzauberten Waffen und Rüstungen einen magischen Bonus von +1 bis +3:

Waffenbonus: Dieser Bonus wird auf den WB und die Initiative addiert und bei Treffern von der Abwehr des Gegners als Malus abgezogen.

Beispiel:
Die Werte eines magischen Bihänders +2 betragen in ihren Summen: WB +5, Initiative +0, Abwehr des Gegners -6.
Wäre der magische Bihänder +3 hätten wir ne definitive Antwort...