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Autor Thema: Erfahrungen mit Gegnerhärte in DS?  (Gelesen 6627 mal)

BobAlcove

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Erfahrungen mit Gegnerhärte in DS?
« am: 18. Januar 2020, 20:10:25 »

Guten Abend zusammen,

ich bin gerade am planen für einen Oneshot und mir ist da ein Gedanke zur Gegnerhärte gekommen:

Die Gegnerhärte ist ein grober Richtwert der bei der Planung von Kämpfen helfen soll. Klar gibt es immer Schwankungen aber solch eine Stütze wie Gegnerhärte oder CR finde ich als neuer SL immer besser und befriedigender als die "Pass halt während dem Spiel die Werte an wenns nicht passt" oder "das richtige Gefühl für Kämpfe kommt mit Erfahrung".

Wie ist hier so die Erfahrung von DMs mit der Gegnerhärte. Hat es bei euch oft gepasst? War mal was komplett zu schwach oder zu stark?

Kann man sagen:
-Eine 5er Gruppe von Level 1 Charakteren macht locker 5 Ratten fertig? (Gruppenlevel 5 = Summe GH Ratten 5)
-Eine 5er Gruppe von Level 1 Helden schafft locker ein GH 5 Monster?
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Zauberlehrling

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Antw:Erfahrungen mit Gegnerhärte in DS?
« Antwort #1 am: 18. Januar 2020, 20:58:47 »

Ich habe zwei Erfahrungen als SL und Spieler gemacht, die nicht unbedingt was mit der gh zu tun haben:
- mehr Gegner machen mehr Probleme - vor allem weil die Gruppe nicht konzentriert auf einen Gegner losgehen kann und so mancher Gegner vll. Die Tanks umläuft.
- Fernkämpfer sind oft ein grosses Problem.

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Antw:Erfahrungen mit Gegnerhärte in DS?
« Antwort #2 am: 19. Januar 2020, 00:26:56 »

-Eine 5er Gruppe von Level 1 Charakteren macht locker 5 Ratten fertig? (Gruppenlevel 5 = Summe GH Ratten 5)
Ja, auch mit Goblins etc. Außer Du hast jetzt 5 Magier oder etwas anders unausgeglichenes oder absichtlich schlechtes. Nimmst Du die Slay #01-Goblins und setzt sie taktisch ein, können die aber schon gefährlich werden.

Zitat
-Eine 5er Gruppe von Level 1 Helden schafft locker ein GH 5 Monster?
Nein. GH 5-Monster können schon Eigenschaften haben, mit den 1er SCs noch nicht klar kommen.

Zwischen Start-SCs und dem Einkauf mit ersten richtigem Gold isz nochmal ein deutlicher Machtsprung, weil man sich ne vernünftige Rüstujng und ne bessere Waffe leisten kann.
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Antw:Erfahrungen mit Gegnerhärte in DS?
« Antwort #3 am: 19. Januar 2020, 07:23:04 »

Ich würde noch ergänzen, dass die Größenkategorie eine Rolle spielt. Gegner die kleiner sind haben wesentlich weniger LK, sind aber nicht notwendigerweise schneller tot, da sie schwerer zu treffen sind. Außerdem treffen die Gegner leichter die größeren SC, was sie letztendlich zu einem Haufen Glaskanonen macht.
Bsp.: eine Vampirfledermaus hat GH 1, ist aber winzig. D.h. der Probenwert die Vampirfledermaus zu treffen wird durch 2 Stufen der Größenkategorie um 4 verringert. Das sind am Anfang 20% geringere Trefferchance und merklich reduzierter Schaden. Nicht zu unterschätzen. Gleichzeitig haben sie nur Schlagen 9. Durch die Größenunterschiede wird das aber um 4 erhöht (mit einem Schadenscap bei 9). Also letztendlich 20% höhere Trefferchance mit einer hohen Chance auf Maximalschaden von 9.
Konfrontiert man die Gruppe mit solchen Gegnern kann das relativ schnell nach hinten losgehen.
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Ext3h

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Antw:Erfahrungen mit Gegnerhärte in DS?
« Antwort #4 am: 19. Januar 2020, 10:08:28 »

In den meisten Fällen stimmt die Gegnerhärte halbwegs. "Stimmen" insofern dass du dich als SL in Kampf nicht zurück halten musst, oder auch nur zurück halten solltest.

Besser nicht übertreiben oder noch Mal "nachbessern weil es zu einfach ist". Wenn du dich in der falschen Richtung verschätzt hast, und die NSCs dann in Kampf nur noch extra blöd rumstehen können weil die SC ansonsten sofort drauf gehen, dann ruiniert dass die Immersion.

Ein zu einfacher Kampf in dem die NSC unter Ausnutzung aller Mittel versuchen die SC zu besiegen macht für beide Seiten doch noch Spaß. Zur Not der SL immer noch Verstärkung rein bringen. Ein zu schwerer oder zu langer Kampf ist von Anfang an ruiniert.
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Flost888

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Antw:Erfahrungen mit Gegnerhärte in DS?
« Antwort #5 am: 19. Januar 2020, 18:22:02 »

Was Ext3h sagt  :thumbup:

Für 4 SC auf Stufe 2 ist bereits ein Unwolf ein ordentlicher Endgegner mit seinem abwehrlosen Odem. Das bringt die Krieger ins Schwitzen, beschäftigt die Heiler und verletzt evtl. auch noch die Fernkämpfer.

Durch die Größenunterschiede wird das aber um 4 erhöht (mit einem Schadenscap bei 9). Also letztendlich 20% höhere Trefferchance mit einer hohen Chance auf Maximalschaden von 9.
Konfrontiert man die Gruppe mit solchen Gegnern kann das relativ schnell nach hinten losgehen.
Das mit der Obergrenze ist mir jetzt neu, ist das nicht eine Hausregel von dir? Vanilla ist imho schon ein Schlagenwert von 13 vorgesehen (9+(2x2pro GK).
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Antw:Erfahrungen mit Gegnerhärte in DS?
« Antwort #6 am: 19. Januar 2020, 18:31:19 »

Durch die Größenunterschiede wird das aber um 4 erhöht (mit einem Schadenscap bei 9). Also letztendlich 20% höhere Trefferchance mit einer hohen Chance auf Maximalschaden von 9.
Konfrontiert man die Gruppe mit solchen Gegnern kann das relativ schnell nach hinten losgehen.
Das mit der Obergrenze ist mir jetzt neu, ist das nicht eine Hausregel von dir? Vanilla ist imho schon ein Schlagenwert von 13 vorgesehen (9+(2x2pro GK).

Ist das nicht so? Ich war der Meinung die Regeln wären so... Ich find aber auch im GRW nicht, worauf ich das zurückführen könnte. Ich glaube langsam ich spiel das seit Jahren falsch. Zumindest in der Beziehung.  :'(
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Antw:Erfahrungen mit Gegnerhärte in DS?
« Antwort #7 am: 19. Januar 2020, 22:08:38 »

Als Mod/Hausregel ist das aber gar keine so schlechte Idee!
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Antw:Erfahrungen mit Gegnerhärte in DS?
« Antwort #8 am: 19. Januar 2020, 22:45:29 »

@Sintholos: Bei "Schüsse ins Getümmel" ist es so geregelt, bei GK-Unterschied nicht.

Als Mod/Hausregel ist das aber gar keine so schlechte Idee!

Ja, finde ich auch  :thumbup:
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« Antwort #9 am: 20. Januar 2020, 05:25:13 »

@Sintholos: Bei "Schüsse ins Getümmel" ist es so geregelt, bei GK-Unterschied nicht.

Aaaaah. Ich nehme alles zurück und behaupte, was Flo schrieb.  :thumbup: :D
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« Antwort #10 am: 20. Januar 2020, 08:29:26 »

@Sintholos: Bei "Schüsse ins Getümmel" ist es so geregelt, bei GK-Unterschied nicht.

Aaaaah. Ich nehme alles zurück und behaupte, was Flo schrieb.  :thumbup: :D

Man kann dann zumindest sagen: als Hausregel, wir haben das getestet, funktioniert. Hat bei mir aber immer für Verwirrung gesorgt - nicht das ich mal auf die Idee gekommen bin das in den Regeln zu prüfen  ::).
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Antw:Erfahrungen mit Gegnerhärte in DS?
« Antwort #11 am: 20. Januar 2020, 08:36:55 »

An sich auch nicht so unlogisch, man könnte ja argumentieren:

- Warum sollte ein großer Gegner bei einem "Winzling" plötzlich weniger Schaden machen - eher macht der mehr als normal.
- Warum sollte ein "Winzling" bei einem "Gigantischen" Wesen plötzlich so viel mehr Schaden machen als bei ähnlich großen Gegnern?

Allerdings ist mir klar, dass genau das der Unterschied und die anderen Größenordnungen bei den LK-Werte relativiert. Somit sind die Boni/Mali eigentlich "nur" wie leicht oder schwer man den Gegner trifft...

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Antw:Erfahrungen mit Gegnerhärte in DS?
« Antwort #12 am: 20. Januar 2020, 09:08:21 »

@ZL: Die Diskussion wurde schon öfters geführt im Forum. Hier der Link: http://s176520660.online.de/dungeonslayers/forum/index.php?topic=9381.0

Zurück zum Thema:

Meiner Meinung nach ist die GH recht präzise, sie sollte noch "gefühlt" angepasst werden:
-Im Spiel mit Slayerpunkten (+0.5 GH pro SC)
-Bei Überzahl SC  (+1 GH pro SC zusätzlich)
-Bei Unterzahl SC (-0.5 GH pro SC zusätzlich)
-Bei Hinterhalt durch Gegner (-1 GH pro SC weniger)

Bei vier Stufe 1 Spielcharakteren mit Slayerpunkten:
5 Goblins oder 7 Kobolde (Mein Erfahrungswert, da Kobolde deutlich schwächer als Goblins sind)
3 Orks
3 Goblins bei Angriff auf das Nachtlager (Nur 1 SC wach, die anderen müssen aufstehen, Rüstung und Waffen nehmen, etc.)
1 Unwolf als Bosskampf (Eine direkte Konfrontation wird taff!)

Anmerkung:
Das stimmt natürlich, wenn Du als SL den Kampf als "Wettkampf" ausspielst, der Encounter also "fair" sein sollte.
Ist der Kampf eher als "Krieg" angedacht und jede Seite verschafft sich individuelle Vorteile (z.B. die Spieler kommen auf die Idee, den Unwolf zu den Goblins oder in eine Speerfalle zu locken), brauchst du die GH "nur" als Indikator. Kurze Warnung kannst du den Spielern immernoch zukommen lassen  ;)

Es muss auch nicht immer "Krieg" oder "Wettkampf" sein, im Zweifelsfall lieber ein Gegner weniger und dafür nochmals nach der Hälfte des Kampfes Verstärkung in den Raum schicken. Damit regeltst du elegant das von Sintholos angesprochene Problem von "Viele schwache NSC machen trotzdem viel Schaden".
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« Antwort #13 am: 20. Januar 2020, 09:20:26 »

@Flost

aus meiner Erfahrung heraus gibts ein dickes  :thumbup: das klingt sehr vernünftig.
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« Antwort #14 am: 20. Januar 2020, 09:22:40 »

@Flost

aus meiner Erfahrung heraus gibts ein dickes  :thumbup: das klingt sehr vernünftig.

Stimme zu.  :thumbup:
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Antw:Erfahrungen mit Gegnerhärte in DS?
« Antwort #15 am: 20. Januar 2020, 10:52:00 »

@Flost:

Ja, scheint auch mir sehr stimmig! Werde ich auf jedenfall mitnehmen...! :thumbup:
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Antw:Erfahrungen mit Gegnerhärte in DS?
« Antwort #16 am: 20. Januar 2020, 11:09:24 »

Ansonsten auf die 20er-Grenze achten.

Hast Du keine SCs mit Angriff ü 20, wird der sehr hart sein und lange dauern (und ggf. zwischendurch mal nen SC verknuspern, lässt sich natürlich durchSchadensverteilung etwas vermeiden - aber da müssen imho die Spieler aktiv werden).

Umgekehrt: Haben Deine Spieler die 20 geknackt im Angriff, fallen viele Gegner deutlich leichter bzw. sind mit Abwehr 20 plus echte Tanks!
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« Antwort #17 am: 20. Januar 2020, 13:14:58 »

Wow so viele Antworten! Vielen Dank :thumbup:

Bin normalweise auch kein Fan von balancierten Kämpfen, aber vor allem in einem neuen System ist ein Richtwert oft Gold wert.
(Vor allem im Fantasybereich, wo die Vergleiche zum realen Leben fehlen. Wieviel gefährlicher ist eine Riesenspinne oder Drachenwelpe gegenüber einem normalen Wolf oder einem Bären?)

@Flost888 Danke für die Auflistung von Anpassungen für GH. Das ist wirklich interessant!
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Antw:Erfahrungen mit Gegnerhärte in DS?
« Antwort #18 am: 29. Januar 2020, 11:57:42 »

Die GH ist im übrigen auch nur ein ungefährer Richtwert und muss von dir nochmal überprüft werden. Eine große Gruppe schwacher Gegner kann eine deutlich größere Herausforderung sein, als ein starker Gegner und umgekehrt. Gerade wenn sich die Werte um 20 herum befinden. Ein starker Gegner, der eine Abwehr von über 20 hat, während deine Helden mit ihren Angriffswerten nichtmal in der Nähe sind ist dank Würfeltausch deutlich gefährlicher als vieles andere. Ein einzelner starker Nahkampfgegner, der auf eine dynamische Gruppe trifft in der jeder Held mindest einen TR Ausweichen hat, wird hingegen keinen einzigen Treffer landen, bevor er tot ist.
Es kommt halt sehr auf die Fähigkeiten deiner Gruppe an sowohl Spieler als auch Charaktere. Wenn die Spieler sich gut miteinander absprechen (nicht nur im Kampf sondern auch bei der Charaktergestaltung) können die auch GHs über ihren Werten locker packen, wenn ein Char alle seine Talente in Handwerk: Schmieden legt dürfte es hingegen etwas schwieriger werden.

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« Antwort #19 am: 29. Januar 2020, 12:30:33 »

Guter Punkt D.

Es kommt natürlich auch auf Hausregeln an - alleine das steigern ALLER Eigenschaften mit 2LPs oder die Kulturtalente / oder die EInfühtung von TP und NTP in :DS: kippen die Balance extrem in Richtung Spieler...

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« Antwort #20 am: 29. Januar 2020, 13:46:03 »

Guter Punkt D.

Es kommt natürlich auch auf Hausregeln an - alleine das steigern ALLER Eigenschaften mit 2LPs oder die Kulturtalente / oder die EInfühtung von TP und NTP in :DS: kippen die Balance extrem in Richtung Spieler...

Stimmt, das hatte ich noch gar nicht bedacht, dass menschliche Stufe 1 SC mit Kulturtalenten 4 Kampftalente haben können...
 :thumbup: :+1:
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« Antwort #21 am: 01. April 2020, 20:48:00 »

Kleine Frage zu GH weil ich keinen weiteren Post machen möchte:

Warum haben Skelette GH 4 und Orks nur 2?

Orks haben:
1 Lebenspunkt mehr
2 Abwehr mehr
Nur 1 Angriff weniger und dafür Fernkampf mit 10 (Skelette haben nichts)

Skelette haben dafür
+3 Initiative
+1 Laufen

Wie kommt hier die 2 Unterschied in GH zustande? Mir kommen Skelette nicht wirklich stärker vor.
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Flost888

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Antw:Erfahrungen mit Gegnerhärte in DS?
« Antwort #22 am: 03. April 2020, 09:13:24 »

Hallo Bobalcove

Das ist richtig, die Monster gehören in eine ähnliche Liga, mit der GH-Formel der SlayersPit kommt der Ork auf GH:3, die Skelette GH:4.

Zitat
(((Abwehr - 12) + (Schlagen - 12) + (Schießen  -12)  +  (Zielzauber  -12))  /  (#KW))  + (LK/23)) + (Ep-Wert der Kreatur / 10) + ((Gegnerabwehrmalus x (-1)) / 4)

Dies ist mathematisch den 9 EP Unterschied geschuldet => (Ep-Wert der Kreatur / 10)

Den EP-Unterschied gibt es wegen Geistesimmun (10EP) und Dunkelsicht (7EP) / Nachtsicht (5 EP)

Hast du also keinen Spieler mit einem Zau/Hei, der sich auf Geistbeeinflussende Zauber spezialisiert hat, kannst du als SL beide Monster genauso in deine Runde einplanen.

Hoffe das hilft  ;D !
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