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Autor Thema: Schiffchen fahren...  (Gelesen 12233 mal)

Bergzwerg

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Antw:Schiffchen fahren...
« Antwort #15 am: 30. September 2018, 20:16:04 »

Beides... Ideen sind toll, aber gerne auch Ausarbeitungen. Ich bin offen für alles.

Du sagtest, du wärst was so maritime Sachen angeht, bewandert. Also meine Frage: Kannst du mir einen passenden historischen Schiffstyp nennen, der mit 1-2 Leuten gesegelt werden kann, Platz für eine Heldengruppe samt Schlafplätzen bietet, und auch noch ein bissl Fracht aufnehmen kann? Ich dachte so an sowas wie ne Schaluppe, o.Ä. Wobei ich denke, ne Schaluppe wäre schon zu "modern". Dazu bräuchte man dann auch Segeleigenschaften, etc.

Ich hab derzeit einen Wust von Ideen im Kopf, die versuchen, sich ihren Weg auf das Papier zu bahnen. Erstmal aber die Pflicht erfüllen, sonst haut mich Dzaarion... mit Recht. ;)
Schlägerei? Oder vielmehr Slayerei? *Nimmt sich schon mal ne Tüte Popkorn...*
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Zauberlehrling

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Antw:Schiffchen fahren...
« Antwort #16 am: 30. September 2018, 20:22:37 »

Pff Pflicht - du hast dich freiwillig gemeldet Camo...

Sintholos

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Antw:Schiffchen fahren...
« Antwort #17 am: 30. September 2018, 20:47:26 »

Beides... Ideen sind toll, aber gerne auch Ausarbeitungen. Ich bin offen für alles.

Du sagtest, du wärst was so maritime Sachen angeht, bewandert. Also meine Frage: Kannst du mir einen passenden historischen Schiffstyp nennen, der mit 1-2 Leuten gesegelt werden kann, Platz für eine Heldengruppe samt Schlafplätzen bietet, und auch noch ein bissl Fracht aufnehmen kann? Ich dachte so an sowas wie ne Schaluppe, o.Ä. Wobei ich denke, ne Schaluppe wäre schon zu "modern". Dazu bräuchte man dann auch Segeleigenschaften, etc.

Das ist sicherlich nix Historisches, aber wir haben als ich noch ein Kind war oft mit dem Faltboot Touren auf der Mecklenburger Seenplatte gemacht. Und das hatte neben einem Ruder, dass man über Seilzüge mit den Füßen betätigt hat, auch die Möglichkeit ein Segel aufzuspannen. Ansonsten musste halt mit Doppelpaddeln gepaddelt werden.  :D

Bergzwerg

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Antw:Schiffchen fahren...
« Antwort #18 am: 30. September 2018, 21:23:51 »

Beides... Ideen sind toll, aber gerne auch Ausarbeitungen. Ich bin offen für alles.

Du sagtest, du wärst was so maritime Sachen angeht, bewandert. Also meine Frage: Kannst du mir einen passenden historischen Schiffstyp nennen, der mit 1-2 Leuten gesegelt werden kann, Platz für eine Heldengruppe samt Schlafplätzen bietet, und auch noch ein bissl Fracht aufnehmen kann? Ich dachte so an sowas wie ne Schaluppe, o.Ä. Wobei ich denke, ne Schaluppe wäre schon zu "modern". Dazu bräuchte man dann auch Segeleigenschaften, etc.

Das ist sicherlich nix Historisches, aber wir haben als ich noch ein Kind war oft mit dem Faltboot Touren auf der Mecklenburger Seenplatte gemacht. Und das hatte neben einem Ruder, dass man über Seilzüge mit den Füßen betätigt hat, auch die Möglichkeit ein Segel aufzuspannen. Ansonsten musste halt mit Doppelpaddeln gepaddelt werden.  :D

Hat bestimmt Spaß gemacht sowas. :)

Ich denke allerdings an hochseetaugliche Boote/Schiffe. Die halt auch historisch passend wären und für eine Heldengruppe geeignet sind. Weiß garnicht, ob sowas überhaupt möglich war. Aber wenn ich mich so an die ersten Folgen von Vikings erinnere, waren die auch schon in der Lage ziemlich genau zu navigieren, obwohl sie keinen Kompaß und Sextanten hatten.
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Camo

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Antw:Schiffchen fahren...
« Antwort #19 am: 30. September 2018, 22:00:17 »

Klar hab ich mich freiwillig gemeldet. Trotzdem ist das Charakterbasteln die Pflicht dabei. ;)

@Bergzwerg: Oha... also... die kleineren Schiffstypen wurden alle mit nur 2-3 Mann gesegelt. Die waren aber eher klein. Die kleineren Typen hatten eher nichts in Sachen Kabinen, da schlief man an Deck. Kabinen plus Laderaum bedingen einen größeren Rumpf, der dadurch schwerer und "unhandlicher" wird und mehr Leute zur Bedienung braucht. Selbst die ikonischen Hansekoggen (und damit sind wir schon im 12. Jahrhundert angekommen) hatten keine Kabinen. Koggen wurden mit bis zu 20 Mann gesegelt, konnten nur vor dem Wind fahren, nicht kreuzen. Die Länge betrug etwa 20–30 m, die Breite 5–8 m. Die Tragfähigkeit lag – je nach Größe – bei 40 bis 100 Lasten, entsprechend 80 bis 200 Tonnen Gewicht. Das waren die hauptsächlichen Frachtsegler dieser Zeit.
Ursprünglich behalf man sich mit einem Segel oder Zelt, das an Deck aufgespannt wurde, später wurde das dann durch Aufbauten abgelöst, in denen man zumindest vor dem Wetter geschützt war. Wirkliche Kajüten kamen erst später und auch eher bei größeren Schiffen. "Größer" in Bezug auf "mehrere Decks" und damit mehr Tiefgang. Wobei selbst die großen, napoleonischen Linienschiffe nicht wirklich viele Kabinen hatten. Oftmals mussten sich mehrere niedrige Offiziere eine Kabine teilen, die Mannschaft hatte gar keine Kabinen und hat ihre Hängematten meist in den Decks aufgehängt.
Aus dem europäischen Raum würde da am ehesten die Fleute passen, sie hatte eine Länge zwischen 28 und 36 m und die Tonnage 150 bis 400 Tonnen. Sie hatte eine Besatzung von 8 bis 22 Mann. Gebaut wurde sie nachweislich das erste Mal 1595 in den Niederlanden.
Alternativ der Ewer, eigentlich ein Küstensegler, mit einer Minimalbesatzung von 1. Das sind aber sehr flache Schiffe mit einem Tiefgang von bummeligen 60 Zentimetern. Wunderbare Schiffe, wir haben einen hier in meinem "Dorf" liegen.

Im arabischen Raum hast du dann mehrere kleine Typen, z. B. die Dhau, was ein Sammelbegriff für bis zu 60 Schiffstypen ist. Schnelle, schlange Segler, gern als Kriegs. oder Piratenschiff eingesetzt. Die Bagalla z.B. war ein Anderthalbmaster, wenn ich mich nicht vertue waren unter dem erhöhten Achterdeck ein paar Kabinen und es hatte eine Besatzung von 18 bis 25 Mann.

Im asiatischen Raum haben wir dann die Dschunken, wo jeder Schiffsfan deutlich ins Schwärmen kommt. Marco Polo beschreibt sie im 13. Jahrhundert wie folgt:
Zitat
„Zuerst [wollen wir] mit der Beschreibung der Handelsschiffe anfangen. Diese sind von Tannenholz gebaut und haben nur ein einziges Deck; unter diesem ist der Raum in sechzig kleine Kajüten - auch mehr oder weniger, je nach Größe der Schiffe - eingeteilt, die zur Aufnahme der Kaufleute bestimmt sind. Sie haben vier Masten mit ebensoviel Segeln, und einige haben zwei Masten... Die größten Schiffe haben eine Besatzung von dreihundert, andere von zweihundert... Leuten. Man kann die Schiffe mit fünf- bis sechstausend Körben Pfeffer beladen.“
Die Besatzungsstärke ist aber nur bei den großen Schiffe so gegeben, theoretisch kann man eine Dschunke mit einer Person wenden, das auf anderen Schiffen übliche Nachtrimmen der Segel entfällt hier.

Was die Navigation betrifft... im Mittelalter fuhr man in Europa nur in Sichtweite der Küste. Die weitergehende Navigation mit "Bestimmung der Position nach der Sonne" und solchen Scherzen kam später, ich meine im 17. oder 18. Jahrhundert. Die Amerikafahrten waren eher ein "Ich bin mir ganz sicher, dass da was ist, wir folgen einfach mal dieser Meeresströmung und hoffen das Beste". Echte Navigation gab es bei den Wikingern nicht mal im Ansatz... und wer sich die Karten aus der Zeit oder auch nur aus dem Mittelalter mal anschaut, sieht das auch ganz deutlich.

War das hilfreich oder bist du nun komplett verwirrt? ;)
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Bergzwerg

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Antw:Schiffchen fahren...
« Antwort #20 am: 30. September 2018, 22:20:17 »

@ Camo

Ne, als verwirrt bin ich jetzt nicht. Also über die Dau oder Dhau, oder wie sie auch immer geschrieben wird, hab ich auch schon was gelesen. Ich glaub bei Wiki. Ursprünglich aus dem indischen Raum, wenn ich mich recht erinnere.

Also du hast da ja eher die größeren Schiffe beschrieben. Ich dachte aber an was sehr kleines. In meiner Vorstellung irgendwas zwischen Ruderboot und Fischkutter. Also anscheinend etwas, was nicht mehr aus Rumpf, Segel und Steuer besteht. Schlafen tut man wohl dann zwischen oder auf der Fracht. Scheint wohl dieser Ewer zu sein. Wahrscheinlich kann man den auch rudern, weil ziemlich klein.
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Antw:Schiffchen fahren...
« Antwort #21 am: 30. September 2018, 23:13:40 »

Nein, die Ewer wurden nicht gerudert, so klein waren die dann auch nicht. Aber bei der geringen Mannschaftsgröße dürften sie für dich die einzige Wahl bieten, gerade wenn es um Fracht geht. Das meiste andere selbst in der Größe brauchte mehr Besatzung.
Wenn das Schlafen an Deck reicht, dann wäre der Ewer tatsächlich die beste Wahl, ist aber nicht unbedingt hochseetauglich, das war halt ein Küstensegler.
Ich versuchte in meiner Aufzählung einen kleinen Überblick zu geben und auch auf die historische Kabinensituation einzugehen. Könnte dabei "ein wenig" ins Schwafeln gekommen sein *hüstel*

Hochseetauglich war man in Europa halt erst recht spät, im asiatischen Raum war man da weiter. Und in Sachen Navigation zwingend auf die Kenntnis der Küstenlinien angewiesen, auch im Fall von Unwettern, da ankerte man dann in möglichst geschützten Buchten unter Land.
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Antw:Schiffchen fahren...
« Antwort #22 am: 30. September 2018, 23:32:43 »

Na aber offenbar scheint es in Caera Navigation zu geben. Laut der Karte ist die Schlangeninsel im Südosten ca. 200 km vom Festland entfernt. Ich glaub kaum, daß man eine so weite Sichtlinie hat.
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Antw:Schiffchen fahren...
« Antwort #23 am: 30. September 2018, 23:35:57 »

Da fragtest nach der historischen Situation. Auf Caera ist es möglicherweise anders. Schau ich mir aber noch mal an.
Wobei "Wenn wir hier nach Süden fahren kommen wir auf dem anderen Kontinent raus" klappte auch in der Antike... sooo klein ist das Mittelmeer ja auch nicht. Das ist aber die Gewehrkugelnavigation. "Ziele in die Richtung und dann immer geradeaus... ob du triffst, siehst du dann ja" ;)
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« Antwort #24 am: 30. September 2018, 23:41:36 »

Ich weiß ja nicht, wie das mit der Navigation nach Sternen war. Aber das müßte ja schon in der Antike möglich gewesen sein. Also nehme ich einfach mal an, in Caera wird es was ähnliches geben.
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Antw:Schiffchen fahren...
« Antwort #25 am: 30. September 2018, 23:55:39 »

Hochseetauglich war man in Europa halt erst recht spät, im asiatischen Raum war man da weiter. Und in Sachen Navigation zwingend auf die Kenntnis der Küstenlinien angewiesen, auch im Fall von Unwettern, da ankerte man dann in möglichst geschützten Buchten unter Land.

Naaja das stimmt so auch nicht ganz.
Zwar nicht ganz Europa aber die Ägypter haben bereits um 5000 v.Chr. hochseetaugliche Schiffe gebaut (daher ja auch die sehr steile These, das die bereits in Amerika waren).
Die Phönizier haben das gesamte Mittelmeer durchsegelt und haben zu der Zeit schon Handel mit Britannien getrieben.
Und die Wikinger haben um 1000 definitiv Amerika erreicht. (was mittlerweile durch mehrere Siedlungsfunde belegt ist und damit keine These mehr...während ich bei den Ägyptern bei aller Liebe doch arge Zweifel habe :D).

Die Navigation entlang der Küstenlinie war natürlich die bevorzugte Methode, aber Navigation anhand der Sterne und des Horizonts waren auch schon vor Sextant und (Magnetfeld)Kompass möglich und nicht unüblich. In Vikings wird z.B. auch der Sonnenkompass gezeigt ein Hilfsmittel dabei, der dabei von Ragnar dazu benutzte Sonnenstein ist allerdings historisch nicht belegt.
Das Mittelmeer wurde ja auch schon während der Dark Ages durchschippert (gerade römisch/griechisch-ägyptischer Austausch) und nicht entlang der Küste umkreist. Und das ganze funktionierte ziemlich genau (nichts mit "auf gut Glück" ;)), also muss es auch da relativ genaue Methodiken gegeben haben auch abseits der Küste zu navigieren.

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« Antwort #26 am: 30. September 2018, 23:57:06 »

Also nehme ich einfach mal an, in Caera wird es was ähnliches geben.

Naja Caera ist ja eh ein Zusammenwurf verschiedener Technik- und Kulturstände...also mal einfach nen bisschen Mut zur Kreativität und nicht versuchen sich an etwas festzuklammern, das nicht übertragbar ist ;)

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« Antwort #27 am: 01. Oktober 2018, 00:01:41 »

Also nehme ich einfach mal an, in Caera wird es was ähnliches geben.

Naja Caera ist ja eh ein Zusammenwurf verschiedener Technik- und Kulturstände...also mal einfach nen bisschen Mut zur Kreativität und nicht versuchen sich an etwas festzuklammern, das nicht übertragbar ist ;)

Gut, also sagen wir, es gibt eine wie auch immer geartete Navigation. Feddich, aus! :D
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« Antwort #28 am: 01. Oktober 2018, 00:04:34 »

Reine Navigation nach den Sternen bringt nicht viel. Dazu brauchst du einen genauen Chronometer und nautische Tabellen. Was man damit machen kann, ist grob die Himmelsrichtungen bestimmen, auch den Breitengrad. Aber Bestimmung des Längengrades und damit die Ortsbestimmung geht erst mit zusätzlichen Instrumenten. ;)

@Dzaarion: Ägypten ist definitiv nicht Europa, jupp. ;)
Aber ja, die Ägypter und vor allem die Phönizier waren hochseetauglich, das ist richtig. Und ja, die Wikinger waren in Amerika... zumindest auf einer vor Amerika liegenden Insel, aber das trifft auf Kolumbus ja auch zu. ^^
Die Drachenboote waren extrem klasse... aber spätere Schiffe haben ihre Klasse so schnell nicht wieder erreicht.

Der "Sonnenkompass" ist hochumstritten... wie gesagt, Vikings hat nix mit Authentizität am Hut... so gar nix. Wenn du Archäologen und Geschichtswissenschaftler foltern möchtest, zeig ihnen Vikings oder ähnliche Serien. Zum Teil ist die 60er Jahre Hollywood-Anschauung der Wikinger akkurater und näher an der Realität dran als Vikings. :D
Und ja, nach den Sternen kann man die Himmelsrichtungen und den Breitengrad bestimmen. Den Längengrad nicht, das bekamen sie erst Ende des 18. Jahrhunderts hin, als es robuste und genau genug gehende Chronometer gab.


Lasst mir Zeit, da etwas zu bauen! *quengel* ;)
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« Antwort #29 am: 01. Oktober 2018, 00:18:35 »

Okok, ich bin ja schon ruhig. Hier ein Vorschlag: Hab gelesen, die Gnome sollen sehr erfindungsreich sein, warum sagen wir nicht einfach, die haben nen Sextanten, oder ähnliches erfunden, sowie eine ausreichend exakt gehende Uhr? Oder was sonst notwendig ist für Navi.
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