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Autor Thema: [Gender & Sexualität] Ich bin kein Feminist, aber…  (Gelesen 7028 mal)

MH+

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Antw:[Gender & Sexualität] Ich bin kein Feminist, aber…
« Antwort #15 am: 16. Oktober 2017, 12:01:17 »

@MH+
Ich gestehe ein gewisses Maß an Verwirrung: Im ersten Post schreibst du, dass du sexuelle Orientierungen und Gender-Themen (Trans usw.) fest in dein Spiel integrieren willst, was auch Auswirkungen aufs Gameplay haben soll. Eine mechanische Einbindung erscheint dir im letzten Post aber als "nicht so wichtig" (was ja in dem Sinne das Gameplay wäre)... Könntest du das nochmal klarstellen?  ???

Hi Sintholos,

ich meine, dass mir die regelmechanische Auseinandersetzung mit dem Thema in P&P Spielen, in denen Charakterspiel vorausgesetzt wird (bspw. DS4, D&D, PF etc.), nicht so wichtig wäre, wie die narrative Auseinandersetzung.

In unserem Rollenspiel wird kein Charakterspiel vorausgesetzt.

Und klar geht's bei jedem Spiel um Spaß.

LG MH+

Sintholos

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Antw:[Gender & Sexualität] Ich bin kein Feminist, aber…
« Antwort #16 am: 16. Oktober 2017, 15:50:06 »


ich meine, dass mir die regelmechanische Auseinandersetzung mit dem Thema in P&P Spielen, in denen Charakterspiel vorausgesetzt wird (bspw. DS4, D&D, PF etc.), nicht so wichtig wäre, wie die narrative Auseinandersetzung.

In unserem Rollenspiel wird kein Charakterspiel vorausgesetzt.


Ah, nun, dann ergibt das natürlich Sinn. Ich war (warum auch immer) fest davon ausgegangen, dass Charakterspiel stattfände. Ohne selbiges muss man den ganzen Kram natürlich durch irgendwelche Proben simulieren. Ich verstehe.
Was die narrative Auseinandersetzung angeht: kommt immer auf den Kontext an. Will der Held die Prinzessin retten, aber die steht so garnicht auf Männer? Könnt einen humorvollen Twist geben, solange die Gruppe im Unklaren darüber ist, warum sie ihn nun verschmäht, bis hin zur Auflösung. Solange es einigermaßen natürlich und nicht aufgesetzt wirkt, kann ich daran nix schlimmes erkennen. Kommt denke ich immer auf die Umsetzung an.
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cheesy edge

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Antw:[Gender & Sexualität] Ich bin kein Feminist, aber…
« Antwort #17 am: 18. März 2018, 11:22:47 »

Bin dir gerade sehr dankbar, dass du eine so wichtige Diskussion mit diesem Thread angestoßen hast. Ich schließe mich dir, MH+, in vielen Punkten an. Auch in Rollenspielen wird auf diesem Weg sehr oft Heteronormativität reproduziert.

Andere Baustelle: Habe auch schon Spielleiter erlebt, die sich bei romantischen Szenen zwischen weiblichen Charakteren zurückgelehnt haben und nur sagten:“Oh geil, das möchte ich von euch ausgespielt haben und Stelle ich mir gerne vor.“

So treffend ich den Eingangspost finde, bin ich doch über einen Abschnitt gestolpert:
Diablo II ist eins der Spiele, die ich am liebsten in diesem Leben gespielt habe. Mich hat jedoch schon als 13-jähriger Teenager abgefuckt, dass ich keine heiße Druidin spielen konnte [...]

Ich bin der Meinung, dass der weibliche Körper von der Werbe-Industrie schon ekelhaft ausgeschlachtet wird und dies leider auch noch zu oft in Rollenspiel-Illustrationen der Fall ist. Hier wird der weibliche Körper (der “geilen Druidin“) auf ihre sexuellen Reize reduziert.
Aber dass dein 13jähriges Ich sich damals noch keine Gedanken drüber gemacht hat, ist klar. Jedoch finde ich, dass wir uns heute - viele Jahre nach Diablo II und nach gesellschaftlichen Veränderungen wie durch #MeToo und anderen Zäsuren der Emanzipation - die Gedanken selbstreflexiv machen sollten. Es muss festgestellt werden, dass wir auch 2018 noch in einer Gesellschaft leben, in der mit der Reduktion auf den weiblichen Körper YouTube-Vorschaubilder uns Brüste ins Gesicht springen lassen und viele Illustrationen unseres Rollenspielhobbys noch immer auf “Clickbait“ auf Kosten des Körpers der Frau setzt.

Das nur als Gedanke, vielen Dank für deinen starken Beitrag, MH+!
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Sintholos

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Antw:[Gender & Sexualität] Ich bin kein Feminist, aber…
« Antwort #18 am: 18. März 2018, 13:47:27 »

Auch in Rollenspielen wird auf diesem Weg sehr oft Heteronormativität reproduziert.
Ich persönlich würde dem aus verschiedenen Gründen widersprechen.
Zunächst würde ich behaupten, dass die sexuelle Orientierung von einem Charakter in einem Rollenspiel nur dann eine Rolle spielt, wenn diese im Zuge der Handlung eine wichtige ausspielbare Rolle einnimmt. Bei Bioware-Spielen kann man dann mit verschiedenen NSC als SC in eine Romanze eintreten. Für alle Charaktere, die in dieser Hinsicht nicht vorgesehen sind, werden keine Dialoge dieser Art geschrieben und synchronisiert, bleiben für eine Romanze also gesperrt, bis jemand der Meinung ist, dafür einen Mod, wenn möglich und gewünscht, zu schreiben. Damit sind die Charaktere von Haus aus eher unbestimmt bzw. asexuell, wie sie Sphärenwanderer beschreibt. Bei einem P&P-Rollenspiel kann man da natürlich wesentlich flexibler sein. Wie du die, warum auch immer, für dich interessante sexuelle Orientierung "default"-mäßig bewertest, ist daher meiner Meinung nach etwas, dass eher auf deine eigene Grundannahme reflektiert, als auf die des Entwicklerteams oder Autors. Das ist jedoch kein Vorwurf, denn wenn man in einer Gesellschaft lebt, die zu 93% (oder wie hoch auch immer die Zahl wirklich ist, ich hab da mal vor einer Weile eine Studie gesehen) aus Heterosexuellen besteht und LGBTQIAAP-Leute eine sehr kleine aber lautstarke Minderheit bilden, dann ist es doch durchaus gerechtfertigt davon auszugehen, dass dein Gegenüber zu besagten 93% gehört.
Basierend auf der Zahl von 93% ist es auch Quatsch zu erklären, dass Heteronormativität ein von Medien oder Firmen gepuschtes ideologisches Konstrukt ist (wie ich es jetzt nicht bei dir, aber doch oft im Internet sehe), sondern einfach Realität ist. Persönliche Erfahrungen können natürlich abweichen, so funktioniert Statistik. Manche würfeln 2 natürliche 20er hintereinander und sterben einen unrühmlichen Tod, manchen passiert sowas mehrere Spielsessions nicht. Manche haben vielleicht einen Freundeskreis der zur Hälfte aus Nicht-Heterosexuellen besteht, manche kennen nur einen Homosexuellen und man munkelt, dass der Arbeitskollege einer Freundin von einem Kumpel letzten Sommer in einem langen Kleid aufgetaucht ist.

Ich bin der Meinung, dass der weibliche Körper von der Werbe-Industrie schon ekelhaft ausgeschlachtet wird und dies leider auch noch zu oft in Rollenspiel-Illustrationen der Fall ist. Hier wird der weibliche Körper (der “geilen Druidin“) auf ihre sexuellen Reize reduziert.
Ich würde nicht behaupten, dass die Werbeindustrie nur bei Frauen auf die idealisierten körperlichen Reize setzt. Männer werden meist ebenfalls mit Attributen dargestellt, die auf Frauen besonders anziehend wirken: groß, breitschultrig, volles Haar, Muskeln, Six-Pack, markantes Kinn. Selbiges pflanzt sich auch in Illustrationen fort. Bei einem Krieger mag es noch angehen, dass er als Bild vor allem mit Muskeln und Schultern glänzt. Ich sehe jedoch so gut wie nie Zauberer, die unter ihrer weiten Robe ein Wohlstandsbäuchlein verstecken und daher trotzdem den idealisierten Körperbau haben müssten.

Aber dass dein 13jähriges Ich sich damals noch keine Gedanken drüber gemacht hat, ist klar. Jedoch finde ich, dass wir uns heute - viele Jahre nach Diablo II und nach gesellschaftlichen Veränderungen wie durch #MeToo und anderen Zäsuren der Emanzipation - die Gedanken selbstreflexiv machen sollten. Es muss festgestellt werden, dass wir auch 2018 noch in einer Gesellschaft leben, in der mit der Reduktion auf den weiblichen Körper YouTube-Vorschaubilder uns Brüste ins Gesicht springen lassen und viele Illustrationen unseres Rollenspielhobbys noch immer auf “Clickbait“ auf Kosten des Körpers der Frau setzt.
Es mag mittlerweile eine Platitüde sein, aber: Sex Sells. Und das hat einen guten Grund. Attraktivität ist ein Indikator für Gesundheit und mit dem grundsätzlichen biologischen Bedürfnis nach Fortpflanzung, werden unsere Sinne ganz offensichtlich eher zu solchen Menschen hingezogen, als zu jenen, die leider nur eine 5/10 sind. Dazu kommt, dass wir audiovisuelle Lebewesen sind. Für relevante Artikel oder Videos ist es daher vollkommen verständlich, dass man körperliche Reize einsetzt. Für ein Fitnessstudio und Softdrinks wirbt man am Besten mit Sportlern (man nimmt ab oder nicht zu), für Pflegeprodukte am Besten mit einer schönen Frau (die Creme macht dich schön wie die Frau, aber ich zeige dir nicht, dass sie kein Wundermittel ist). Selbstreflexiv kann man natürlich vorgehen und gezielt auf Produkte setzen, die keine oder zumindest nicht deratige Werbung schalten. Aufschreie ohne eine Anpassung des eigenen Verhaltens haben bisher zumindest jedoch noch nie funktioniert. Wenn dem so wäre, würde es bei Computerspielen keine Mikrotransaktionen geben.  :'(

Und bevor hier irgendwelche Nachfragen aufkommen: ja, ich habe mich mit dem Thema (gezwungenermaßen durch meinen Studentenrat, als ich noch Student war) intensiv beschäftigt und bin dadurch zu diesen und noch wesentlich verwerflicheren Schlüssen gekommen.  ;D ;D ;D
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SeoP

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Antw:[Gender & Sexualität] Ich bin kein Feminist, aber…
« Antwort #19 am: 18. März 2018, 19:55:27 »

...Wenn dem so wäre, würde es bei Computerspielen keine Mikrotransaktionen geben.  :'(

BÄM !

So hochintelligent wie wir uns immer zur Schau stellen möchten: Wir sind und bleiben nur Affen; heute halt bereits mit Internet.
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Galactic Ben

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Antw:[Gender & Sexualität] Ich bin kein Feminist, aber…
« Antwort #20 am: 19. März 2018, 08:04:18 »

Aufgrund der Präsenz des Themas im Leben meiner Gruppe (wer sich mein Profil anschaut, dem fällt vielleicht ein Hinweis auf) kommen homo-, bi- und transsexuaale Charaktere oft in unseren P&P Runden vor. Ich sehe da auch keine wirklichen Einschränkungen durch das System, da Sexualität bei mir ein rein Rollenspielerisches Element ist.

Was ich hingegen gut verstehen kann ist, dass man in gewissen Gruppen das Thema zugunsten des Spiels lieber nicht anschneiden will, ich selbst habe erst vorgestern einen Spieler wegen einer politischen... Uneinigkeit verloren und auch übertriebenes Ausspielen einer dem Spieler unbekannten Sexualität oder des anderen Geschlechts stelle ich mir für das Spiel hinderlich vor, auch wenn ich es noch nie wirklich erlebt habe.
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Sintholos

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Antw:[Gender & Sexualität] Ich bin kein Feminist, aber…
« Antwort #21 am: 19. März 2018, 09:09:47 »

*schaut sich das Bild von Galactic Ben genauer an* Caitlyn Jenner als Zwerg(in) vielleicht? Ich habe keine Ahnung und bitte um Aufklärung. Ich hatte dein Bild bisher einfach nur als Zwergin wahrgenommen.  :-[
Es ist zugegebenermaßen ein sehr schwieriges Thema. Ich wüsste auch nicht, wie man mit Sexualität spielmechanisch so umgehen sollte, dass niemand sinnloserweise benachteiligt wird. Männern einen "Geschlechtsbonus" auf Attribute oder Eigenschaften zu geben, wenn sie statistisch betrachtet stärker und schneller sind als Frauen, ist sicherlich auch nicht im Sinne des Erfinders und bringt mir keinen Mehrwert als Spieler. Selbiges würde für einen AU Bonus für weibliche Charaktere gelten, weil sie meist als schöner angesehen werden. Also würde ich es einfach lassen und solche Sachen rein dem Rollenspiel überlassen.
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Galactic Ben

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Antw:[Gender & Sexualität] Ich bin kein Feminist, aber…
« Antwort #22 am: 19. März 2018, 10:19:55 »

*schaut sich das Bild von Galactic Ben genauer an* Caitlyn Jenner als Zwerg(in) vielleicht? Ich habe keine Ahnung und bitte um Aufklärung. Ich hatte dein Bild bisher einfach nur als Zwergin wahrgenommen.  :-[

Ich bin transgender, deshalb der männliche Name (den ich nicht verändern konnte) und das weibliche Bild. Keine Ahnung warum ich das als Rätsel formuliert habe

PS ich bin eine Halbling...in ??? (Gibts dafür denn keine weibliche Form?), aber dafür gabs kein vorgefertigtes Bild

Es ist zugegebenermaßen ein sehr schwieriges Thema. Ich wüsste auch nicht, wie man mit Sexualität spielmechanisch so umgehen sollte, dass niemand sinnloserweise benachteiligt wird. Männern einen "Geschlechtsbonus" auf Attribute oder Eigenschaften zu geben, wenn sie statistisch betrachtet stärker und schneller sind als Frauen, ist sicherlich auch nicht im Sinne des Erfinders und bringt mir keinen Mehrwert als Spieler. Selbiges würde für einen AU Bonus für weibliche Charaktere gelten, weil sie meist als schöner angesehen werden. Also würde ich es einfach lassen und solche Sachen rein dem Rollenspiel überlassen.
Regeltechnisch macht es überhaupt keinen Sinn, zwischen Geschlechtern und Sexualitäten zu unterscheiden, dadurch wäre ja auch der Spielspaß gehemmt. Hie und da ein Bonus auf soziale Interaktion und rollenspielerischer Einsatz, mehr Einfluss soll das Ganze ja meiner Meinung nach auch nicht aufs Spiel haben.

Nebenbei rate ich auch sehr zu Settings mit Gleichberechtigung, weil die betroffenen Spieler sonst irgendwann nur noch genervt sind.
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Sphärenwanderer

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« Antwort #23 am: 19. März 2018, 10:23:40 »

Halblingsbild (Caeratare 08):

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« Antwort #24 am: 19. März 2018, 10:43:57 »

Dann bin ich einfach nur blind

Danke ;)
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« Antwort #25 am: 19. März 2018, 10:47:36 »

Nebenbei rate ich auch sehr zu Settings mit Gleichberechtigung, weil die betroffenen Spieler sonst irgendwann nur noch genervt sind.

 :+1:
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« Antwort #26 am: 19. März 2018, 10:55:32 »


Ich bin transgender, deshalb der männliche Name (den ich nicht verändern konnte) und das weibliche Bild. Keine Ahnung warum ich das als Rätsel formuliert habe

PS ich bin eine Halbling...in ??? (Gibts dafür denn keine weibliche Form?), aber dafür gabs kein vorgefertigtes Bild

[...]

Nebenbei rate ich auch sehr zu Settings mit Gleichberechtigung, weil die betroffenen Spieler sonst irgendwann nur noch genervt sind.

Ich gestehe: hab mir bzgl. der Diskrepanz zwischen Name und Bild keine Gedanken gemacht. Man hätte vielleicht auch stutzig werden können, weil dein Bild eine Zwergin/Halbling ist, aber bei Kultur Wildelfen. Das ist sogar fantasy-transracial.  :D
Ich hatte Halbling immer als neutrale Bezeichnung, vergleichbar mit "Mensch" gesehen... Ist aber eine gute Frage... Halblingin klingt irgendwie eigenartig... Vielleicht einfach "männlicher Halbling" oder "weiblicher Halbling" sagen.
Das mit der Gleichberechtigung kommt drauf an. Bei der Witcher-Reihe ist es ja integraler Bestandteil der Welt, dass Anderlinge, also Zwerge, Elfen und andere Fantasy-Wesen, diskriminiert werden. Beim Setting von Dragon Age werden Magier in Türmen weggesperrt und entlaufene Magier als Apostaten und Abscheulichkeiten gejagt. Nur wenige finden als sanktionierte Hofmagier außerhalb des Turms eine Anstellung. Ich fände es interessant, in so einem Setting einen unterdrückten Charakter zu spielen, aber den Spielern sollte dies vorher durchaus bewusst sein. Wenn erst nach der Charaktererstellung offenbart wird, dass das Setting diese und jene Charaktere als zu unterdrücken ansieht, so wäre ich sicherlich auch irgendwann frustriert.
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Galactic Ben

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Antw:[Gender & Sexualität] Ich bin kein Feminist, aber…
« Antwort #27 am: 19. März 2018, 11:44:27 »

Stimmt, so etwas kann auch interessant sein, aber vor allem in Bezug auf Rasse oder Magiefähigkeit. Wenn durchgehend abfällige Kommentare über eine*n Spieler gemacht werden, nur weil dessen Charakter das falsche Geschlecht hat, oder in der Dorfschenke mit einem gleichgeschlechtlichen Partner gesehen wurde, dann verliert sich meist der Spielspaß.

In meinem Sturmklippe-Setting ist Rassismus, verbreitet von der halbkriminellen Organisation "Mondmiliz" zentraler Bestandteil der Kampagne. Doch auch dort halte ich es im Rahmen. Mal feixt der Wirt eines Gasthauses, weil der Waldelf gerne vegetarische Kost hätte, mal bedankt sich eine Alte Adlige nur beim menschlichen Retter in der Not, obwohl die Zwerge die ganze Arbeit gemacht haben, aber mehr darf es bei mir nicht sein.
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Dzaarion

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« Antwort #28 am: 19. März 2018, 16:32:23 »

Dann mische ich auch mal wieder mit ;D

Generelle Boni/Mali nur wegen des Geschlechts würde ich auch nicht verteilen, auch wenn Männer und Frauen vielleicht etwas andere Voraussetzungen haben können sie ja schließlich doch ähnliche Leistungen bringen (es gibt auch Gewichtheberinnen, die wahrscheinlich locker mehr stemmen als jeder hier im Forum und es gibt George Clooney, bei dem ich irgendwie noch nie jemanden getroffen haben, der ihm nicht eine gewisse Optik und Ausstrahlung bescheinigt) und die Eigenschaften, die den Charakter definieren wurden ja bei der Charaktererschaffung selbst verteilt...und jetzt zum aber:

trotzdem kann eine unterschiedliche Behandlung der Geschlechter (und Völker) sowohl spielerischen wie mechanischen Einfluss haben, allerdings nur wenn die beiden Geschlechter auch tatsächlich eine grundsätzlich unterschiedliche Physiologie voneinander trennt, die das andere Geschlecht nicht erreichen kann (eine Hirschkuh kann kein Geweih haben, ergo Unterschied).
Bei meinen Harpyien gibt es beispielsweise unterschiedliche Volksfähigkeiten, je nachdem ob man eine männliche oder weibliche Harpyie spielt, das Geschlecht ist bei diesen also tatsächlich integraler Bestandteil der Mechanik.
Sogar bei DS spielt es eine Rolle, da im AvC bei den Zasaren klar darauf hingewiesen wird, das Frauen dort nichts zu sagen haben.

Ebenso denke ich auch das Rassismus und Vorurteile (oder in diesem Fall Geschlechterunterschiede) ein wichtiger Bestandteil einer inhärenten Spielwelt sein können.
Rassismus und Vorurteile gibt es bis heute (und gerade erlebt es auch noch wieder einen Aufschwung ::) ) und das obwohl wir alle Menschen (also dieselbe Spezies) sind...davon auszugehen, das ebendiese Spezies in einer Welt in der es solche Völker wie Minotauren u.ä. gibt plötzlich völlig davon absehen halte ich leider für etwas utopisch...
In meiner Welt gibt es deswegen auch viele kulturelle Unterschiede und beim Rassismus halte ich es meistens so wie es sich auch in der Wirklichkeit zeigt: je geringer die Kontakte zu anderen Völkern/Kulturen desto größer die Vorurteile anderen Völkern gegenüber.
In Geschlechterfragen haben die Völker/Kulturen dann noch mal eigene Bedingungen (je nach Fähigkeiten und der von mir überlegten Geschichte/dem Hintergrund), die von absoluter Gleichstellung der Geschlechter und der Sexualität (bei den meisten meiner Elfenvölker) bis hin zur Unterdrückung des einen Geschlechts (beispielsweise bei den oben erwähnten Harpyien und da sind es die Frauen die die Macht haben :D ) gehen kann.
Daneben gibt es auch ganz andere Problematiken. Feen gelten beispielsweise in einigen meiner Länder als Aphrodisiakum, wodurch es dort und in deren Nähe bzw. an Orten wo Bewohner dieser Länder auftauchen natürlich auch Nachteile für Spieler gibt, die Feen spielen. Ein anderes Volk wird systematisch vom „Sauron“ und dem „guten Sauron“ meiner Welt verfolgt und getötet…effektiv können Spieler dieses Volkes Teile ihrer Fähigkeiten also nicht offen einsetzen.
Die Wahl des Volkes/des Geschlechts kann und darf also auch einen (großen) Einfluss auf Spiel (und Mechanik) haben. Wenn ein Land also extrem rassistisch/sexistisch ist, sollten die Spieler dies auch in dem Maße spüren (wenn sie davon betroffen sind) und nicht nur als halbherziger Spruch. Das wichtige ist, wie Sintholos auch sagte, den Spielern vorher klar zu machen welche Auswirkungen die entsprechende Wahl in dem Teil der Welt in der gespielt wird hat und dann das konsequent durchzuführen. Rassismus nicht erst einführen, wenn es für die Quest nötig ist/dann wieder fallen lassen/ignorieren, wenn die Quest vorbei ist.
Und es ist natürlich auch spaßig, wenn Charaktere (die mächtig genug sind) aus anderen Kulturkreisen solche (geschlechterspezifischen) Vorurteile durchbrechen. Man denke an einen Menschen (aus einem misogynen Kulturkreis), der versucht Tauriel (aus den Hobbit-Filmen) zu begrabbeln…

Daneben sind natürlich auch Charaktere interessant, die bewusst aus solchen Mustern ausbrechen (es muss nur eben zur Welt passen/gut erklärt werden…zu sagen mein Ork versteht sich voll gut mit Elfen weil er da aufgewachsen ist reicht mir nicht…).

Ähm ja…irgendwie bin ich glaube ich ein bisschen vom Thema abgekommen…und es ist vielleicht ein wenig wirr…
Zur Kurzfassung: Geschlechterunterschiede sind mechanisch in Ordnung, solange sie auch eine deutlich andere Physiologie haben, die das andere Geschlecht nicht erreichen kann. Auch spielerisch kann das Geschlecht einen gewissen Einfluss auf den Umgang der Welt mit dem Charakter haben und dann auf beispielsweise soziale Proben. Wichtig ist in beiden Fällen nur das es a) noch vor der Charaktererschaffung deutlich gemacht wird und b) dann aber auch konsequent bleibt (wobei sich natürlich durch Zeit/Vorgänge in der Spielwelt/Einfluss der Spieler/deren Heldentaten zumindest der Umgang mit anderen Geschlechtern/Völkern etc. ändern kann).

Hoffe es ist klar was ich meine, hat was zur Diskussion beigetragen und war nicht zu weit weg vom eigentlichen Thema :D

Gruß Dzaarion