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[Flost888]

Ein gegner darf nur dann keine Abwehr würfeln, wenn er nach allen Regeln der Kunst wehrlos ist.

Ein SC (KRI, KÖR: 8 UND HÄ: 6) ist gefesselt, geknebelt, mit zementierten Steinfüssen, in Ketten auf einen zwergischen Steinthron gefesselt. Er ist nackt bis auf einen Metallhelm und einen Schutzring+2.
Ein Ork schlägt ihm mit Schlagring ins Gesicht, PE: 10. Der Schaden wird verdoppelt, da der SC wehrlos ist, d.h. Schaden 20.
Der SC würfelt nun Abwehr (KÖR+HÄ+Schutzring= PW: 16) gegen den Angriff.
Der Helm darf angerechnet werden, weil der das Gesicht und Kopf schützt, den Schutzring auch, weil dieser magisch auf den ganzen Körper wirkt.
Die Frage ist, ob der Schutzring wirklich angerechnet werden darf. Der Helm fällt sicher unter Rüstung.

Edit: Hier das Zitat aus dem GRW S. 44

WEHRLOSE GEGNER
Gefesselte oder schlafende Gegner erhalten
durch Nahkampftreffer doppelten Schaden,
gegen den sie rüstungslos Abwehr würfeln.

[Sintholos]

Also im Fall von Niesanfall steht, dass der Laufenwert reduziert wird. Für Abwehr gibts jedoch keine Einschränkungen (sind zumindest keine angegeben), also auch keine Mali. So sagt es das GRW auf Seite 64.
Wehrlose Gegner werden auf Seite 44 erläutert. Schläft der Gegner oder ist er gefesselt wird bei Nahkampfangriffen rüstungslos Abwehr gewürfelt (im Sinne von CKs toughness) und der Schaden verdoppelt, da man die Waffe ja z.B. in eine Schwachstelle stechen kann.
Bei Flosts Beispiel wäre das: er ist quasi nackt, ich stech ihm ins Herz, Helm wird ignoriert. Magische Rüstungsboni wie beim Schutzring müsste man denke ich weiter zulassen, da sie sich wie ein Schild über den SC legen? Da wäre ich noch unentschlossen. Hatte jedenfalls nicht vor mit Trefferzonen zu spielen. Wenn aber explizit gepanzerte Stelle geschlagen wird, würde ich das Rüstungsteil wie Flost weiter gelten lassen.
Auf Seite 41 wird weiterhin von Situationen gesprochen, wo Abwehr nicht zulässig ist. Das bezieht sich dann wohl nur auf spezielle Zauber bzw. Monsterfähigkeiten und nicht auf Schlagen oder Schießen wo die toughness gilt.

[CK]

Nunja. Abwehr passiert mMn VOR einem potentiellen Schaden. Zumindest vor dem ersten schaden. ... Danke für die Antworten. Deine Ergänzungen CK zu toughness verwirren mich jetzt mehr. WO hast du dann Parade in deinem System versteckt. Abgesehen vom Talent.

Das mag natürlich jeder interpretieren, wie er will, aber ich kann nur sagen, wie es ursprünglich gedacht war. Eine Parade in der Form gibt es nicht/ist Abwehr nicht - sonst würde sie auf KÖR+ST oder AGI+BEe usw. basieren, nicht auf KÖR und HÄ.
Daher ja auch meine Aussage, dass selbst ein schlafender Charakter, der gefesselt aus dem Fenster geworfen wird, ganz normal Abwehr würfelt.

Hinweis am Rande: Ursprünglich gab es mal den Kampfwert Ausweichen, der war am ehesten noch mit Parade vergleichbar.

Abwehr ist RAW quasi die eigene Zähigkeit, die durch Rüstung (PA) noch erhöht wird - sie ist aber kein Ausweichen, kein Parieren, kein Blocken (Stichwort Fenstersturz). Würde Abwehr Zähigkeit oder Robustheit heissen, wäre das vermutlich deutlicher.

Aber: Natürlich kannst Du das auch anders handeln, da muss dann hier und da nur umgedacht/umgeregelt werden - aber von Haus aus ist die Mechanik Angriffswert + Waffenbonus wird durch Abwehrwert + Rüstungsbonus gemindert. Da ist der klotzige, unbewegliche Brockengegner besser geschützt, als ein filigraner, um Klingen herum hüpfender Ascheelf - der hat dafür dann besser das Talent Ausweichen.

[Flost888]

Also im Fall von Niesanfall steht, dass der Laufenwert reduziert wird. Für Abwehr gibts jedoch keine Einschränkungen (sind zumindest keine angegeben), also auch keine Mali. So sagt es das GRW auf Seite 64.
Wehrlose Gegner werden auf Seite 44 erläutert. Schläft der Gegner oder ist er gefesselt wird bei Nahkampfangriffen rüstungslos Abwehr gewürfelt (im Sinne von CKs toughness) und der Schaden verdoppelt, da man die Waffe ja z.B. in eine Schwachstelle stechen kann.
Bei Flosts Beispiel wäre das: er ist quasi nackt, ich stech ihm ins Herz, Helm wird ignoriert. Magische Rüstungsboni wie beim Schutzring müsste man denke ich weiter zulassen, da sie sich wie ein Schild über den SC legen? Da wäre ich noch unentschlossen. Hatte jedenfalls nicht vor mit Trefferzonen zu spielen. Wenn aber explizit gepanzerte Stelle geschlagen wird, würde ich das Rüstungsteil wie Flost weiter gelten lassen.
Auf Seite 41 wird weiterhin von Situationen gesprochen, wo Abwehr nicht zulässig ist. Das bezieht sich dann wohl nur auf spezielle Zauber bzw. Monsterfähigkeiten und nicht auf Schlagen oder Schießen wo die toughness gilt.

 

Mir ist gerade aufgefallen, dass wir die Angriffe  und  bisher bei gefesselten Gegnern auch immer verdoppelt haben... 

[Zauberlehrling]

So - zur Erklärung an alle und warum ich nachfrage: Da zu Abwehrwürfen neben statischen Rüstungen auch solche Talente wie "Parade" einen Bonus geben, dachte ich eben immer, dass der "Abwehrwert" sowohl aktiv als auch passive "Abwehrfähigkeit" beinhaltet (passiv = alles was Rüstung und Körper betrifft - aktiv alles was Talente betrifft) ist. Im Übrigen könnte auch die Beschreibung zu "Blocker" in dieser Hinsicht in beide Richtungen interpretieren (etwas zu "blockieren" ist ja schon irgendwie auch eine Handlung). Deswegen kam die Frage auf - weil eben im GRW steht:

sich vor lauter Niesen nur (mit halbierten Laufen-Wert) bewegen [Ergänzung des Lesers: "und nichts anderes tun"], bis der Spruchwirker wieder an der Reihe ist.

-> Hier kam mir eben der Gedanke, dass das mit meinem Grundverständnis was Abwehr betrifft eben in Konflikt kommen könnte und ich nachfragen sollte.

Sagt mir nur ob ich folgenden Fall "richtig" interpretiere:

Nehmen wir an ich habe 1 Gegner (G1)  und 3 Helden (H1, H2, H3) - Ini-Reihenfolge ist: H1, H2, G1, H3

-> H3 Zaubert Niesanfall (erfolgreich)
-> H1 versucht G1 anzugreifen - Angriff erfolgreich, Abwehr auch - kein Schaden (Niesanfall besteht weiter)
-> H2: Abwartehandlung
-> G1: Kann sich halb bewegen, aber nichts tun.
-> H2: Greift nun G1 an - Angriff erfolgreich / Abwehr nicht -> Schaden (Niesanfall inaktiv)
-> H3: Zaubert noch einmal Niesanfall (weil der Zauber spätestens nun vorbei wäre)

Könnte man mit geschickten Einsatz von Abwarten und Zaubern den Gegner SO um seine Aktion bringen - jede Runde (angenommen der Zauber gelingt)?

[Flost888]

Könnte man mit geschickten Einsatz von Abwarten und Zaubern den Gegner SO um seine Aktion bringen - jede Runde (angenommen der Zauber gelingt)?

Ja, bei nur einem Gegner ist das so sinnvoll. Abwartehandlung so ausspielen, dass der Gegner die Aktion verliert ist der Sinn des Zaubers, da dieser ja immernoch fehlschlagen kann.

Ganz allgemein ist "Niesanfall" eher ein Kontrollzauber für die Battlemap... der Goblin ( 4.5)  läuft nur noch 2m statt eines Sturmangriffs mit 9m Reichweite. Ein fliehender Gegner  wird verlangsamt, damit er verhört werden kann. Eine Harpye wird während dem Sturzflug verlangsamt und zu Boden gezerrt vom Krieger.

[Zauberlehrling]

*seufz* die Mitspieler sollten aber von der Taktik erfahren - sonst wird das nichts (H1 in meinem Beispiel hat es zB nicht verstanden ) (ist im Übrigen auch bei mehreren Gegnern interessant - wenn einer davon nichts machen kann)

[Flost888]

*seufz* die Mitspieler sollten aber von der Taktik erfahren - sonst wird das nichts (H1 in meinem Beispiel hat es zB nicht verstanden ) (ist im Übrigen auch bei mehreren Gegnern interessant - wenn einer davon nichts machen kann)

Teilweise, bei mehreren Gegner ist es dann evtl. sinnvoller, die Gegner mit Aktionen zu fokusieren, damit der ZAW den niesenden Gegner in der nächsen Runde weiter hinhalten kann (Anführer, gegn. Heiler, etc... aslo Gegner mit "mächtigen" Aktionen) 

[Dzaarion]

Abwehr in DS

Sry CK 

Hinweis am Rande: Ursprünglich gab es mal den Kampfwert Ausweichen, der war am ehesten noch mit Parade vergleichbar.

Ausweichen war aber doch nen aktiver Wert, der statt eines Angriffs und dann für die ganze Runde gilt.

Robustheit wäre vielleicht tatsächlich besser.
Aber einfach mal die Frage (wenn CK gerade schonmal in Redelaune ist ) warum gibt es eigentlich keinen echten aktiven Abwehrwert? Wie schon gesagt das Talent Parade (und wie ZL sagt erweitert auch das Talent Blocker) weist ja eben darauf hin.
Müssten sonst nicht konsequenterweise der Angriffs-Wert des Gegners gegen SC mit Parade gesenkt werden?

[Uisge beatha]

... warum gibt es eigentlich keinen echten aktiven Abwehrwert? ...

Gibt es ja quasi. Der berechnet sich halt aus  + Parade + Blocker. 

[Zauberlehrling]

... warum gibt es eigentlich keinen echten aktiven Abwehrwert? ...

Gibt es ja quasi. Der berechnet sich halt aus  + Parade + Blocker. 

Eben nicht. Denn wenn es so wäre, dann dürfte man (konsequenterweise) bei einem Niesanfall WEDER den Blocker NOCH die Parade dazurechnen.

Im Übrigen könnte man auch übers "Ausweichen" (Talent) diskutieren - es ist zwar eine "freie Aktion" aber eben was anderes als "Bewegen/2" - zumindest DAS würde ich auf alle Fälle streichen (als SL)...

Ich sehe schon - ganz so unrecht nachzufragen hatte ich hier nicht.

[Flost888]

... warum gibt es eigentlich keinen echten aktiven Abwehrwert? ...

Gibt es ja quasi. Der berechnet sich halt aus  + Parade + Blocker. 

Eben nicht. Denn wenn es so wäre, dann dürfte man (konsequenterweise) bei einem Niesanfall WEDER den Blocker NOCH die Parade dazurechnen.

Im Übrigen könnte man auch übers "Ausweichen" (Talent) diskutieren - es ist zwar eine "freie Aktion" aber eben was anderes als "Bewegen/2" - zumindest DAS würde ich auf alle Fälle streichen (als SL)...

Würdest du es auch so schnell streichen, wenn du als Spieler Ausweichen möchtest, während dein SC gefesselt, niesend, oder am Boden liegend ist? Wohl eher nicht, weil es fürs Ausweichen nur entscheidend ist, ob der SC sich dieses Nahkampfangriffs "bewusst" ist... deshalb lass es auch laufen, wenn du der SL bist.

[Flost888]

Abwehr in DS

Genau, Piratenjäger Lorenor Zorro darf hier Abwehr würfeln. War er wehrlos? Denke nicht... war er schlafend? Auch nicht, das heisst, des Angriffsergebnis wird nicht verdoppelt 

[Zauberlehrling]

Ob du es glaubst oder nicht: Ich würde das als Spieler natürlich auch so sehen (bei dieser Diskusison gehts u.a. drum, dass ich als Spieler den Zauber nun habe - und eine Diskussionsgrundlage mit meinem SL brauche). Es steht nun mal "kann sich [..] NUR BEWEGEN...".

Ich komme grade drauf, dass es eben nicht so einfach ist - es ist ja auch nicht damit getan zu sagen: "Aktion" wird gestrichen, Bewegung halbiert. EINIGE Aktionen sind eher Bewegung als Kampf - SOLLTEN also zugelassen werden (Liste aus dem GRW):

Abwartehandlung - zwar keine Bewegung per se - aber an sich habe ich kein Gegenargument  (würde den ganzen Zauber allerings ad absurdum führen, weil der Gegner wartet einfach so lange ab, bis der Niesanfall aus ist)
Aufstehen* - Bewegung - sollte man eigentlich erlauben 
Aufstehen und Waffe aufheben/ziehen - Bewegung -
Bewusstlosen wecken - könnte als Bewegung interpretiert werden 
Heilkraut einnehmen - könnte als Bewegung interpretiert werden 
Konzentrieren (bei einigen Zaubern) -  keine Bewegung geht nicht
Rennen (erneut Laufen) - Bewegung -
Schießen -  keine Bewegung geht nicht
Schlagen -  keine Bewegung geht nicht
Schloss knacken -  keine Bewegung geht nicht
Sturmangriff** -  beinhaltet Angriff - und der geht ja nicht
Trank trinken - könnte als Bewegung interpretiert werden 
Tür eintreten/öffnen/schließen - könnte als Bewegung interpretiert werden 
Waffe aufheben/wechseln/ziehen - könnte als Bewegung interpretiert werden 
Zaubern -  geht nicht, weil keine Zauberformel gesprochen werden kann
Zauber wechseln -  geht wohl nicht
Zielen -  geht wohl nicht
Zielzauber -  geht wohl nicht

[Flost888]

Das sind alles Aktionen und keine Bewegungen.

Edit: Nur aktionsfreie Sachen können gemacht werden. Waffe aufheben, wenn du Schnelle Reflexe hast. Aufstehen, wenn du nicht im Nahkampf bist. Ausweichen, wenn du Ziel eines Nahkampfangriffs wirst. Nicht zurückgedrängt werden, falls du Blocker hast. Slayerpunkte ausgeben. Bemerkenproben würfeln, falls irgendetwas auftaucht im Kampf.

Falls dir das nicht stimmig erscheint, darfst du das gerne hausregeln, dann mach aber bitte einen separaten Thread auf. Ich denke die Frage zum Zauber "Niesanfall" ist geklärt