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Autor Thema: [Frage] Dogfight  (Gelesen 11030 mal)

mad_eminenz

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[Frage] Dogfight
« am: 20. März 2016, 18:34:10 »

Gestern hatten wir in unserer Starslayersrunde folgend Situation:

Das Raumschiff der Spieler (Die fette Bettie) gegen zwei leichte  Skuzys X7
Die Bettie hatte ein Bordgeschütz und ein 360° Geschütz. Die Skuzys haben nur ein Bordgeschütz.

Es wurden Dogfightproben gewürfelt und die Bettie gewann alle Proben, was ja faktisch bedeutet das die Bettie beide ? Skuzys jagt und die Skusys die gejagten sind.
Ich frage mich hierbei, wie kann ich mit einem Schiff zwei Schiffe gleichzeitig jagen? Und es ist den Skuzys nicht möglich gewesen überhaupt zu schießen da sie ja nur Bordgeschütze hatten.
Ok sie hatten die Möglichkeit das Manöver Looping oder turnaround zu machen. (das haben sie nicht gepackt).
Ich finde das die Regelung, wenn zwei oder mehrere Schiffe involviert sind, nicht  so glücklich ist. Man male sich aus  das eine Bettie 6 Skuzys jagt!

Mögliche Lösungsansätze könnten sein:
1. Es kann von einem Schiff immer nur 1 Schiff gejagt werden. Die anderen Schiffe haben die Möglichkeit ganz normal mit den Bordgeschützen anzugreifen.
2. Pro Schiff Überzahl, bekommt das einzelne Schiff -2 auf die Dogfigt Probe.
Bsp. 6 Schiffe gegen ein Schiff
Einzelnes Schiff -12 auf die Dogfigtprobe.
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Germon

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Antw:[Frage] Dogfigt
« Antwort #1 am: 20. März 2016, 18:48:04 »

Hatten wir ja gestern schon diskutiert. Ich finde das grds. OK so, dass ein Schiff zwei oder gar mehrere Schiffe jagt.
Die anderen Schiffe hatten halt jeweils sowohl die schlechteren Dogfightergebnisse als auch ihre Manöverproben nicht geschafft. Da haben sie halt Pech und gelten als Gejagte.

Wobei ich den Vorschlag mit dem Unterzahlmalus (könnte man ja auch als Überzahlbonus gestalten) sehr gut finde. Erscheint mir praktikabel.
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Ext3h

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Antw:[Frage] Dogfigt
« Antwort #2 am: 20. März 2016, 22:48:02 »

Wobei ich den Vorschlag mit dem Unterzahlmalus (könnte man ja auch als Überzahlbonus gestalten) sehr gut finde. Erscheint mir praktikabel.
Denke ich eher nicht, immerhin ist es doch gerade bei vielen Gegnern einfacher überhaupt ein geeignetes Ziel zu finden. Schwierig würde es in einem echten Dogfight doch auch erst wenn man bereits ein Ziel hat, dem Rest zusätzlich noch auszuweichen. Man greift aber trotzdem gerne zu, wenn mehrere Gegner gleichzeitig im Schussfeld sind.


Mal davon abgesehen setzt die Anzahl der Geschütze dann ja effektiv auch das Limit was tatsächlich angegriffen werden kann. In diesem Beispiel dank 360°-Geschütz zwei Ziele, aber z.B. die ganzen Seitengeschütze sind sind doch schon etwas schwieriger einzusetzen.


Was man natürlich machen könnte, ist im Dogfight 2x Würfeln, einmal auf Ausweichen, und einmal auf Angriff. Und dann jeweils Abwehr gegen Angriff vergleichen, um zu sehen wer für wen Gejagter und Jäger ist. Damit ergeben sich dann komplett unterschiedliche Paarungen.

Sollte es in dem Fall zwei Jägern gelingen jeweils den Gegner mit der Angriffsprobe zu übertrumpfen, dann heißt das nichts anderes, als dass die beiden gerade mit Vollgas aufeinander zufliegen.

Höhe der Angriffsprobe bestimmt die Reihenfolge der Aktionen, der Verteidigungswurf effektiv die Rolle. Was jetzt dann die Patzer jeweils bewirken müsste man noch mal vorsichtig abwägen.
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CK

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Antw:[Frage] Dogfigt
« Antwort #3 am: 21. März 2016, 00:09:11 »

Man muss natürlich bedenken, dass das "vor sich herjagen" auch nur eine Formulierung ist - die bei mehreren Gejagten irgendwann sehr unglaubwürdig wird. Ich seh das Ganze mehr als ein geschicktes ausmanövrieren - der Gejagte wird also quasi erst zum gejagten, wenn man ihn von hinten mit Beschuß beharkt - alle anderen "Gejagten" sind vielmehr in einer schlechten Position, so dass sie nicht feuern können.

Ich werde das aber nochmal zur internen Besprechung an den Tisch holen und bin für weitere Vorschläge bzw. Meinungen zu dem Thema dankbar.
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Ext3h

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Antw:[Frage] Dogfigt
« Antwort #4 am: 21. März 2016, 03:32:26 »

Die Frage wäre jetzt erst mal, auf wie viele Gegner soll man in einem Dogfight überhaupt schießen können, mal angenommen dass man tatsächlich alle 5 Turrets besitzt und besetzt hat.

Ich denke es steht erst mal außer Frage, dass man selber immer der Gejagte für mehrere andere Spieler sein kann, und wenn man der Gejagte ist, dann kommt in jedem Fall die Heckkanone zum Einsatz.

"Das Ziel meines Ziels ist auch mein Ziel" ist Quatsch, und zwar gleich aus mehreren Gründen. Zum einen weil das so einfach nicht funktioniert, aber hauptsächlich weil die meisten Begegnungen nur 2 Parteien involvieren werden, und dieses Verhalten dann wohl kaum erwünscht ist.

Zu der Frontkanone, diese kann logischerweise nur ein Ziel verfolgen, so funktioniert ein Dogfight nun mal. Und eigentlich müsste der Pilot das Ziel auch vorher bereits deklarieren. Sprich konkret ein bestimmtes anderes Schiff heraus fordern.

Das 360°-Turret hat eigentlich überhaupt keine sinnvolle Limitierung, sprich das kann feuern wo hin es will, freie Gegnerwahl.

Schwierig sind jetzt allerdings die ganzen Seiten-Geschütze. Die sind IMHO überhaupt nicht abgebildet, obwohl man doch erwarten würde dass diese bei einer Massenschlacht überhaupt erst richtig zum Einsatz kommen.

Bevor man jetzt weiter über die nachdenkt, erst mal einen kurzen Exkurs. Es gibt schließlich nicht nur die Möglichkeit einen Gegner im Dogfight eine komplette Salve von hinten rein zu pfeffern, sondern genauso auch die Möglichkeit das gleiche durch Vorhalten mit jedem der anderen Geschütze zu erreichen. Insbesondere im einem Spiel, wo KI-Assistenz für so was eigentlich seit x Jahrhunderten Standard sein sollte.
Und das setzt nicht voraus dass man den Schubregler am Anschlag fährt - im Gegenteil sogar, das würde eher hinderlich sein. Raumschiffe sind keine Schiffe oder Flugzeuge, die können problemlos seitwärts durch den Raum driften.


Hmm, das ist gerade etwas blöd abzubilden, mit W20. Im Endeffekt profitiert so ein Allrounder von komplett anderen Situationen als ein reiner Jäger. Und z.B. ein reiner Kurier der nur eine Heckkanone hat, funktioniert wieder komplett anders. Zudem bietet dieses "jede Runde alles neu auswürfeln" auch relativ wenig Taktik, aber dafür um so längere Runden wenn man im Endeffekt jedes mal überlegen muss, welches Manöver denn jetzt die meisten Ziele verfügbar macht.
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mad_eminenz

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Antw:[Frage] Dogfight
« Antwort #5 am: 21. März 2016, 08:28:27 »

Man muss natürlich bedenken, dass das "vor sich herjagen" auch nur eine Formulierung ist - die bei mehreren Gejagten irgendwann sehr unglaubwürdig wird. Ich seh das Ganze mehr als ein geschicktes ausmanövrieren - der Gejagte wird also quasi erst zum gejagten, wenn man ihn von hinten mit Beschuß beharkt - alle anderen "Gejagten" sind vielmehr in einer schlechten Position, so dass sie nicht feuern können.

Ich werde das aber nochmal zur internen Besprechung an den Tisch holen und bin für weitere Vorschläge bzw. Meinungen zu dem Thema dankbar.

Ich wollte jetzt nicht die ganzen Regeln in Frage stellen. Die sind so weit ganz gut und sorgen auch für spaßige und spannende Kämpfe. :thumbup:
@"gejagt"
Ja das dachten wir uns auch, dass man den Begriff "Gejagter/Jäger" nicht wörtlich nehmen sollte. An dem Beispiel mit +1 Skuzys und einem  Schiff sollte man die  Dogfight regeln vileicht noch ein wenig erweitern.
Für den Teilnehmer der in der Unterzahl ist, ist es einfach schwieriger sich auf ein Schiff zu konzentrieren UND sich noch gegen die Anderen so zu positionieren dass sie ihn nicht vor das Bordgeschütz bekommen. 
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Antw:[Frage] Dogfigt
« Antwort #6 am: 21. März 2016, 08:40:24 »

Man muss natürlich bedenken, dass das "vor sich herjagen" auch nur eine Formulierung ist - die bei mehreren Gejagten irgendwann sehr unglaubwürdig wird. Ich seh das Ganze mehr als ein geschicktes ausmanövrieren - der Gejagte wird also quasi erst zum gejagten, wenn man ihn von hinten mit Beschuß beharkt - alle anderen "Gejagten" sind vielmehr in einer schlechten Position, so dass sie nicht feuern können.

Ich werde das aber nochmal zur internen Besprechung an den Tisch holen und bin für weitere Vorschläge bzw. Meinungen zu dem Thema dankbar.
Genau so hatte ich die Regel auch verstanden und für mich als OK abgehakt.  :thumbup:
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Germon

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Antw:[Frage] Dogfigt
« Antwort #7 am: 21. März 2016, 10:49:01 »

...bin für weitere Vorschläge bzw. Meinungen zu dem Thema dankbar.
Anhand der wenigen bisher durchgeführten Raumgefechte ist die aktuelle Regelung gut und ermöglicht spannende Kämpfe.
Aber ein "Überzahlbonus-Mechanismus" wäre wirklich nicht schlecht. Ansonsten haben (angesichts der z.B. GKL Differenzmodi) kleinere Schiffe nur in massierter Überlegenheit überhaupt eine Chance.
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Antw:[Frage] Dogfigt
« Antwort #8 am: 21. März 2016, 21:57:03 »

Aber ein "Überzahlbonus-Mechanismus" wäre wirklich nicht schlecht. Ansonsten haben (angesichts der z.B. GKL Differenzmodi) kleinere Schiffe nur in massierter Überlegenheit überhaupt eine Chance.
Hat das nicht noch andere Nebeneffekte?

Wie z.B. dass allgemein dann auch noch im Schnitt deutlich mehr Manöver erlaubt sind, nur weil es mehr Raumschiffe sind? Mit dem kleinen Nachteil dass damit auch der Schadensausstoß ganz allgemein anwächst?
Sowie dass die Partei die in der Unterzahl ist zwar von wesentlich mehr Schiffen gejagt wird, aber damit paradoxer Weise selber Ziele verliert?

Davon abgesehen, dass es eventuell auch gar keine gute Idee ist, überhaupt alle Raumschiffe in die 0-Click-Zone zu bringen. Wer da die zahlenmäßige Überlegenheit hat, kann doch auch genauso gut aus 1 Click Entfernung Sperrfeuer geben, der Gegner selber ist ja im Dogfight gebunden.

Selbst mit Jägern. Andernfalls steigt höchstens die Kollisionswahrscheinlichkeit.


Da fällt mir gerade auf, es steht im Regelwerk nirgends wo welche Waffen angreifen dürfen wenn man auf Distanz anhält(!), sprich explizit kein Distanz- oder Dogfightmanöver nutzt, bzw. das gewünschte Ziel überhaupt nicht aktiv verfolgt. Irgend wie wird da angenommen dass sich immer alle Schiffe in Bewegung befinden, was bei einer größeren Raumschlacht aber eigentlich keinen Sinn mehr macht.
Erst Recht nicht mehr sobald man von "Formationen" sprechen könnte, oder wenn Jäger nicht mehr die Hauptstreitkraft sind.
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Germon

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Antw:[Frage] Dogfigt
« Antwort #9 am: 21. März 2016, 22:28:53 »

Hat das nicht noch andere Nebeneffekte?

Wie z.B. dass allgemein dann auch noch im Schnitt deutlich mehr Manöver erlaubt sind, nur weil es mehr Raumschiffe sind? Mit dem kleinen Nachteil dass damit auch der Schadensausstoß ganz allgemein anwächst?
Sowie dass die Partei die in der Unterzahl ist zwar von wesentlich mehr Schiffen gejagt wird, aber damit paradoxer Weise selber Ziele verliert?
Ich bin nicht recht sicher ob ich Dich verstehe...

Klar hat die zahlenmässig überlegene Partei mehr Manöver, da ja jedes beteiligte Schiff (grds.) ein Manöver ausführen darf. Warum sollte es ein Nachteil sein wenn der Schadensaustoß anwächst?
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Antw:[Frage] Dogfight
« Antwort #10 am: 21. März 2016, 23:21:42 »

Sagen wir das mal so, sollte der Angreifer durch die Überzahl den Bonus bekommen, damit die Intiative gewinnen, und oben drein auch noch durch die dominante "Gegner wird von allen gejagt"-Situation ohne Sonderproben mit Bugwaffen angreifen dürfen, plus Manöver, dann sind wir hier in einer ziemlich ekeligen Situation.

Und zwar lässt es sich damit fast erzwingen, den Gegner im "Dogfight" ohne Gegenwehr noch vor seinem ersten Zug aus dem Spiel zu nehmen, sofern man genug Angreifer gleichzeitig auf 0 Clicks bringt.

Mit den Manövern, insbesondere wenn man C-Klasse Schiffe mit Bug + Seitengeschütz nimmt, erlaubt das "Weiter Bogen"-Manöver den Schaden risikofrei zu verdoppeln, sofern man den Kampf in der ersten Runde beendet bekommt. Mit B-Klasse-Schiffen, ohne Seitengeschütz, ist das "nur" ein einzelner freier Angriff ohne Manöver-Probe.


Insofern, nein, die Dogfightprobe bei Überzahl zu erleichtern reduziert das Risiko für den Angreifer deutlich mehr als es sollte. Zu mindestens bei Kämpfen innerhalb einer Größenklasse.


Ich glaube bei Kämpfen zwischen verschiedenen Größenklassen ist das Problem ein anderes: Die haben allesamt recht ähnliche Werte für die Dogfight-Probe. Macht insofern Sinn, als das alle Schiffe ja irgendwie zu Manövern in der Lage sein sollten. Macht aber keinen Sinn, das ein C-Klasse-Klasse eine höhere Initiative erzielt als ein B-Klasse-Jäger.

Da stimmt der Maßstab nicht...

Was man probieren könnte, ist ... sagen wir mal +15 aufs Ergebnis für A-Klasse, +10 aufs Ergebnis für B-Klasse, und +5 für C-Klasse. Keinen Einfluss auf die Probe, die bleibt konstant schwer. Es verändert aber die Reihenfolge.
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Blakharaz

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Antw:[Frage] Dogfight
« Antwort #11 am: 21. März 2016, 23:29:06 »

Man darf bei der ganzen Sache aber auch nicht vergessen, dass es derzeit noch die abgespeckten Sternenstreuner-Regeln sind und sich manche Regeln auch noch leicht verändern können.
Dazu sind die aktuellen Dogfight-Regeln vor allem dazu geeignet, den Kampf zwischen einzelnen Schiffen (bzw. kleinen Gruppen) auszutragen, sobald man von "Formationen" sprechen kann, würde ich den Kampf soweit herunterbrechen, dass es sich nur um den Kampf zwischen direkten Kontrahenten dreht und den Rest der Schlacht ausblenden.

Bei meinen bisherigen Raumkämpfen haben die Regeln jedesmal sehr gut funktioniert und es wurden immer spannende Raumgefechte ausgetragen - wobei ich auch schon eine Regelung ähnlich dem Kameradenbonus angedacht habe (also Partei in Überzahl pro Kamerad +1 auf Dogfight-Proben, max. +3)

Hat das nicht noch andere Nebeneffekte?

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Ich bin nicht recht sicher ob ich Dich verstehe...

Klar hat die zahlenmässig überlegene Partei mehr Manöver, da ja jedes beteiligte Schiff (grds.) ein Manöver ausführen darf. Warum sollte es ein Nachteil sein wenn der Schadensaustoß anwächst?
Ich glaube Ext3h meinte, dass durch den Überzahl-Bonus jeder der Piloten der Überzahl-Partei mehr Manöver zur Auswahl hat, da sich sein Pilotenwert verbessert und es dadurch für den Gegner schwieriger wird ein Ziel zu finden, obwohl mehr davon durch die Gegend cruisen.
- Wobei ich da kein sooo großes Problem sehe, da ja jeder würfelt und damit auch die Wahrscheinlichkeit recht hoch ist, dass einer davon schlecht würfelt/seine Probe versaut.
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SeoP

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Antw:[Frage] Dogfigt
« Antwort #12 am: 22. März 2016, 00:00:06 »

Man muss natürlich bedenken, dass das "vor sich herjagen" auch nur eine Formulierung ist...
Wollte ich eben auch einwerfen.
Ich sehe die fette Bettie, mit einem genialen Piloten am Steuer, einfach in einer sehr glücklichen Position für diesen Fight.
Das ist letztlich das Würfelglück was hier einwirkt...finde ich persönlich doch recht amüsant.

Schwierig sind jetzt allerdings die ganzen Seiten-Geschütze. Die sind IMHO überhaupt nicht abgebildet.
doch ... die Bettie befindet sich in idealer Position um beide zu befeuern, wie das optisch ausgemalt wird muss sich jeder Spielleiter aus den Fingern saugen.

obwohl man doch erwarten würde dass diese bei einer Massenschlacht überhaupt erst richtig zum Einsatz kommen.
Ich bezweifel bei  :*s: epische Massenschlachten 'regelkonform' ausspielen zu können ... same for :ds:


Ich weiss nicht wieso, aber für mich ist die Slayengine ein Skirmisher.
Ich studiere die Regeln nahezu täglich und ich bin ernsthaft vollkommen zufrieden mit der Ausarbeitung, selbst bei Mad's geschildeter Situation.
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ansonsten gibbet auch Musique:
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mad_eminenz

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Antw:[Frage] Dogfight
« Antwort #13 am: 22. März 2016, 06:35:05 »

Kurze Frage an Ext3h, hast du das Raumkampfsystem schon mal mit ner Gruppe gespielt?
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avakar

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Antw:[Frage] Dogfight
« Antwort #14 am: 22. März 2016, 11:52:26 »

Zitat
Ich weiss nicht wieso, aber für mich ist die Slayengine ein Skirmisher.
:+1:

Also wir hatte in unseren Test-Raumkämpfen immer 3 bis 8 Beteiligte und es war nie ein Problem.

Der Gedanke an einen Überzahl/Unterzahl-Bonus kam nicht auf. Die Kollisionsgefahr steigt, Draufgänger gibt Bonus für Formationen und Ausweichen/Fieser Trick wird schwerer.

Die Interpretation von Jäger/Gegagter war nur, ob sich ein Schiff in gute Schussposition bringen kann oder nicht. Bei ähnlich starken Piloten ändert sich das fast jede Runde und simuliert mMn sehr gut ein Getümmel. Wenn ein Pilot den anderen dreulich überlegen ist, dann dominiert er den Raumkampf, aber das war auch o.k, dann waren die Gegner halt zu schwach.
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