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[mangar666]

Hallo allerseits,

wie kann ich die zum Zaubern nötigen Manapunkte selber berechnen? Gibt es dafür eine Formel?
Ich würde gerne die Grimmoires mit zu den Zaubern des GRW nehmen und auf die Abklingzeiten verzichten   

Es dankt im Voraus,

Patrick

[Elunius]

Hi,
eine Formel wird es kaum geben. Effekte sind einfach viel zu verschieden.

Ich spiele auch ausschließlich im Manasystem und verwende auch einiges aus den Grims, hierzu nehme ich meist die Stufenanforderung als Basis und addiere/subtrahiere 1-2 MP je nach Stärke des Zaubers.

Grüße

[CK]

Natrürlich gibt es eine Formel, das wurde doch nicht ausgewürfelt

Das ist imho auch irgendwo hier im Forum zu finden.

[mangar666]

Also ich hab jetzt auch erstmal aus dem Bauch heraus die Punkte etwas angeglichen (Zugangsstufe +/- 2 bis 4 MP).

Ich hab das Forum durchsucht, aber keine Formel finden können.

 

Und meine Spieler würden es sowieso nie wagen, Spielleiterwillkür zu unterstellen  ;-)

[CK]

Ich hab das Forum durchsucht, aber keine Formel finden können.

 

Und meine Spieler würden es sowieso nie wagen, Spielleiterwillkür zu unterstellen  ;-)

Vermutlich weil es in Bereichen ist, wo nur die Redax rankommt.

[Bruder Grimm]

Na, das macht mich aber stolz, dass die Grimmoires so gut ankommen, dass diese Fragestellung relevant wird. 
Schade, dass ich sie auch nicht beantworten kann. Sogar die GM-Kosten der Zauber sind ja alle nicht akkurat sondern nur p X  , weil ich dafür auch keine Formel.

Würde mich jetzt aber mal neugierig machen, auch in dem Zuge, dass die drei ersten Grimmoires mittlerweile über ein Jahr zur Verfügung stehen, welches denn so eure Lieblings-/meistverwendeten Zauber daraus sind 
Aber auch, ob ihr mittlerweile schon Erfahrungen damit habt, welche Zauber nicht so dolle sind (broken, imba, zu schwach, nutzlos...).

[Chrysophiles]

Ich hab das Forum durchsucht, aber keine Formel finden können.

 

Und meine Spieler würden es sowieso nie wagen, Spielleiterwillkür zu unterstellen  ;-)

Vermutlich weil es in Bereichen ist, wo nur die Redax rankommt.

Können wir euch irgendwie dazu bewegen, die Formeln (Goldkosten und Manakosten) mal öffentlich zu machen?

 

[CK]

Das scheitert (derzeit) nicht an der Bereitschaft, sondern an der Ordnung.

Die Zauberkostenberechnung habe ich bei meinen eigenen Dateien. Das ist eine Tabelle, zu der man auch n bissel erklären muss, das kann ich die Tage zwischendurch mal hoffentlich veröffentlichen.

Mit den Manakosten muss ich wirklich suchen - spontan habe ich das grad nix im Redaxbereich gefunden, es kann auch sein, dass es diesbeüglich mal Emails gab. Ich muss da echt mal kramen, irgendwo ist es aber. Imho gab es da für alle Spruchkomponeten Zwischen-MP, die dann die Summe ergaben, aber genauer weiss ich es natürlich nicht mehr.

Ich hab's auf jeden Fall auf'n Schirm.

[CK]

Hier zumindest schon mal die Preisberechnung.

[Chrysophiles]

Danke dir!

[mangar666]

An CK:
Danke, danke!   
Nur keinen Stress! 

An Bruder Grimm:
Bisher leider noch keine Erfahrungen mit den Grimmoires. Aber wenn wir uns wieder treffen, wollte ich diese Zauber mit einbringen, um das Spiel noch vielfältiger zu machen. Zaubersprüche kann man nie zu viel haben ;-)
Aber wenn wir soweit sind, berichte ich gerne. Ich find's auf jeden Fall eine super Erweiterung!

LG,

Patrick

[Elunius]

bump?  also wenn es ne formel gibt würde die mich schon sehr interessieren. so viele verschiedene effekte in einer formel zusammenfassen zu können finde ich sehr interessant!

[mangar666]

Zur Not kann man sich ja immer vorstellen, man wäre der Zauberer und was für ein 'Aufwand' es wäre, diesen Spruch zu sprechen.   Und dann entscheiden, ob es einfacher / gleich oder schwerer wäre, als die Zugangsstufe, diesen Spruch zu sprechen.

Schließlich sind wir Rollenspieler   

[CK]

Ich hab es wie gesagt im Hinterkopf, aber es wird trotzdem nicht sofort gehen, sondern dauern - das liegt nicht daran, dass  "der Herr CK zu bequem ist", aber ich kann jetzt keine Recherche nach alten, optionalen Fanwerkregeln in alten Emails einstreuen, wenn ich Dinge wie Sternenmeer-SL-Paket oder Fender erstmal dringend auf den Weg bringen muss. Bumpen nützt hier also gar nix, ich weiss aber schon, dass je früher, desto besser

[mangar666]

Also von meiner Seite aus, keine Eile! Ich weiß nicht mal, was bumpen bedeutet.   

Ich kann mir zur Not erstmal selber helfen und kann die Werte dann nachher zur Not korrigieren, wenn so eine Formel veröffentlicht wird.
Es ist klar, dass offizielle Sachen Vorrang haben.

Ich freu mich auf jeden Fall auf das Jahr. Wenn da so viel Neues angekündigt ist. 

[mangar666]

Guten Tag!

Frage an CK:   Gibt's schon Neuigkeiten von der Manapunkte-Berechnungsfront?


Es grüßt,

Patrick   

[mangar666]

Uuund da bin ich mal wieder!

Wie sieht's denn aus? Gibt es vielleicht wirklich eine Formel, mit der man die Manapunkte berechnen kann?


Es grüßt erwartungsvoll,

Patrick

[Elunius]

Ich muss mich abermals hoffnungsvoll der Erwartung anschließen^^

Grüße
Elunius

[mangar666]

Guten Tag,

ist die Formel zur Berechnung der Manakosten zufällig irgendwo aufgetaucht?

Es grüßt,

Patrick ;-)

[Kalimar]

Mit den Manakosten muss ich wirklich suchen - spontan habe ich das grad nix im Redaxbereich gefunden, es kann auch sein, dass es diesbeüglich mal Emails gab. Ich muss da echt mal kramen, irgendwo ist es aber. Imho gab es da für alle Spruchkomponeten Zwischen-MP, die dann die Summe ergaben, aber genauer weiss ich es natürlich nicht mehr.

@CK: hat sich da inzwischen etwas gefunden? Wäre schön!

[CK]

Entschuldigt, dass ich erst so spät antworte: Nein, noch nichts aufgetaucht, ich werde aber heute die Sache angehen

[CK]

Hab jetzt gerade schön ne dreiviertel Stunde damit verballert, alte Tabellen von vor 5 Jahren nach der Kostenberechnung zu durchsuchen, was trotz diverser Schlüsselbegriffe äußert mühsam war. Doch Wunder, oh Wunder - ich wurde fündig. Zumindest dachte ich das. Ich fand, was ich in Erinnerung hatte, allerdings waren das die Berechnungen für die Goldkosten der Zauber.
Dann dämmerte es mir, ich hab npchmal auf Seite 1 hier nachgelesen und gepeilt, dass das Emailkram ist

Ich bleib aber weiter dran.

edit:
Okay, alles Emails durchforstet nücht - ein hoch auf die Ordnung

Habe allerdings noch immer eine alternative Emailadresse des Autoren (nicht aber mehr unseren Emailverkehr), den ich eben mal angeschrieben habe.

[Elunius]

Hallo Spieler und Leiter,

hätte nicht gedacht, dass sich noch was tut 

Alles in allem habe ich schon länger eigene Fausregeln für Manakosten aufgestellt:

• Die Kosten müssen in Relation zum Schaden stehen, also ein Zauber dessen Schaden auf einem W20-Wurf basiert hat "ein Potential"
• Kann ein Zauber mehreren Zielen Schaden zufügen steigt sein Potential in Abhängigkeit der Anzahl der möglichen Ziele
  Zwei Ziele -> "zwei Potential"
  Drei bis vier Ziele -> "drei Potential"
  Mehr als 4 Ziele "vier Potential"
• Ist ein Zauber nicht durch Schaden ausdrückbar, sondern durch Kontrolle o.Ä.,
  gilt es abzuschätzen wieviel Schaden sich durch den Zauber verhindern lassen könnte
  -> XW20, wobei X zwischen 1 und 4 liegen kann, je nach dem wie stark die Kontrolle ist
  Ein Zauber der eine Runde lähmt hat bspw. "ein Potential" und ein Zauber der ganze Freindgruppen einfriert hat "vier Potential"
• Ist ein Zauber heilend oder schützend, gilt es ebenfalls abzuschätzen wieviel Schaden sich durch den Zauber verhindern lassen könnte.
  Es gelten also die Potentiale wie beim Schaden, nur mit umgekehrtem denken: Schaden <-> Heilung/Schutz
• Sind bestimmte Potentiale von VE/AU abhängig gehe ich von 6 aus
• Gib ein Zauber ZB+X wird X direkt in "Potential" umgewandelt
• Beschwärungen haben ihre Härte als "Potential"
• Die Potentiale werden nun summiert -> "Potential" für jeden Zauber ist immer mindestens 1
• Ein "Potential" entspricht hierbei einem Manapunkt aber wir sind noch nicht fertig

Als weitere Faktoren gehen ein:

• Nicht abwehrbarer Schaden -> x2
• Äußerst starker, aber nicht bezifferbarer Effekt (zB Bannen) -> x4

Für Zauber die gänzlich nichts mit Schaden, Kontrolle oder Heilung am Hut haben (zB Ebenentor, Wiederbelebung, ...) gehe ich recht simpel "nach Gefühl" 



Allgemein habe ich diese Faustregeln nur als Richtwerte benutzt und meine eigenen Zauber immer nach Gefühl bewertet.

[Zauberlehrling]

Hallo,
ich will dieses Thema nicht einfach nur so "bumpen", ich habe eine kleine Idee - und zwar muss es doch möglich sein die verschollene Formel zu ermitteln. Ich habe mir dazu erlaubt BruderGrimms Index insoweit anzupassen, als dass er jetzt 3 weitere Spalten hat (MANA_H, MANA_Z und MANA_S) und einen automatischen Filter. Möchte man sich alle Zauber des GRWs für Zauberer ansehen: Auswahl QUELLE->"GRW" , Z->Häkchen bei "leer" deaktivieren.

So - nun geht es los. Habe grade auf die Tabelle gesehen bis die Augen gebrannt haben - folgende "Regeln" habe ich glaube ich schon herausgefunden:

- Die Manakosten ermitteln sich offenbar aus: Grundwert + Bonus + Malus
- Der Grundwert ist vermutlich die Zauberzugangsstufe
- Ein Zauberspruch kostet immer mindestens 1 Mana
- Maximale kosten 18 Mana (für manche Stufe 20 Zauber)
- Bei einigen Zaubern sind Manakosten > Grundwert (aber niemals mehr als +3)
- Bei einigen Zaubern sind Manakosten < Grundwert (aber niemals mehr als -5)
- Der ZB scheint nebensächlich zu sein - ist zwar in der Tabelle von BruderGrimm nicht drinnen, aber im Zauberwerk kann man das gut sehen - es gibt Zauber mit positiven ZB bei denen die Manakosten < Zugangsstufe sind und umgekehrt...

Einige Vermutungen:

- Abklingzeiten könnten mit hineinspielen
- Normale Zauber / Zielzauber könnten mit hineinspielen
- Distanz könnte hineinspielen
- Dauer könnte hineinspielen
- Art der Magie (H,Z,S) scheint eine Rolle zu spielen - gut zu sehen an Zaubern, die alle haben (Balancieren, Duftnote)

"Magische Barriere" ist extrem (sh. unten) seltsam und möglicherweise ein Schlüssel:
Heiler: Zugang ab 14 - Mana 13
Zauberer: Zugang ab 10 - Mana 10
Schwarzmagier: Zugang ab 12 - Mana 11

EDIT: In Bruder Grimms ursprünglicher Tabelle ist Magische Barriere ein Lvl 10 Heilerzauber - laut GRW aber 14 - ist also doch nicht soo seltsam (ich bin aufmerksam geworden weil die Manakosten kleiner, gleich und größer der Zauberzugangsstufe gewesen wären - so einen Zauber habe ich nun doch (noch) nicht gefunden...)

So - möglicherweise habt ihr noch weitere Ideen...

[Filz]

Meiner Beobachtung nach basiert der Wert auch zunächst auf der Zugangsstufe.
Dann erfolgt der Übertrag der Abklingzeit. Kürzer ist tendenziell billiger. (Viele Abweichungen, aber 24 Stunden-Zauber sind z.B. fast immer einen Punkt teurer.)
Anschließend greift meiner Meinung nach der gleiche Mechanismus wie bei der Kaufpreis-Berechnung.
Auffällig günstige Zauber kosten auch weniger Mana und anders rum.
Aber ich vermute, dass im originalen Manawerk auch schon ein bisschen an der "Pi mal Daumen"-Schraube, je nach Mächtigkeit gedreht wurde. So sind z.B. Zauber die außerhalb von Kämpfen gewirkt werden oft etwas teurer bei sonst gleichen Bedingungen.

[Zauberlehrling]

Lieber Filz,
guter Einwand mit den Abklingzeiten (macht auch Sinn, diese dominant  einzubinden - schließlich macht genau die Umrechnung Abklingzeit>Mana den Unterschied aus). Allerdings sehe ich dafür leider kein wirkliches Muster - "billige" Zauber mit Abklingzeit 24h+ (Durchsicht, Wächter) zeigen eindeutig was du beschrieben hast. "Teure" Zauber mit Abklingzeit 24h+ zeigen das aber gar nicht (Mag. Barriere, Unsichtbarkeit, Teleport) - bei diesen werden die Manakosten eher sogar billiger.

Hier sieht man was ich meine:

                      Zugang        |  MANA
                      H  Z  S       |  MH  MZ  MS
Durchsicht            7  3  3       |  8   5   5
Wächter               4  6  5       |  5   7   7
Magische Barriere    14 10 12       | 13  10  11
Teleport             20 10 10       | 17  10  10
Unsichtbarkeit       20 12 12       | 17  11  11

Ich habe noch einen andere Idee überprüft: Ich habe mir alle Zauber angesehen, die alle drei Klassen haben - und für diese die Zugangsstufen gemittelt und "unrunde" Mittelwerte aufgerundet. Ich bin zB draufgekommen, dass in Fällen in denen der Mittelwert höher als die Zugangsstufe ist die Manakosten um zumindest 1 Punkt erhöht wurden (sh. unten Magie identifizieren). Offenbar gibt es das auch in die andere Richtung - also scheinen sich die Manakosten irgendwie Richtung des Mittelwerts zu orientieren (sh. Giftschutz, da tritt beides auf). Es gibt aber auch Fälle in denen manche Manakosten sich in Richtung Mittelwert orientieren, aber nicht alle (sh. Fliegen).


                      Zugang          |  MANA
                      H  Z  S  MW     |  MH  MZ  MS
Magie identifizieren  5  1  1  3      |  5   2   2
Giftschutz            1  2  8  4      |  2   2   6
Fliegen              20 10 10 14      | 16   9   9


In all den unteren Beispielen habe ich absichtlich Zauber mit Abklingzeit <=500 Sekunden (100 Runden) gewählt - also solche, die (theoretisch) mehrmals am Tag verwendbar wären (laut Abklingzeit-System) - um etwaige Verfälschungen durch den Faktor "nur 1x am Tag" rauszunehmen.

Die "Mittelwert-Methode" ist also ziemlich vielversprechend - erklärt allerdings noch lange nicht alles.

[Zauberlehrling]

Weitere Erkenntnisse die ich heute gewonnen habe:
- Zielzauber an sich haben (bis auf ganz wenige Ausnahmen) Manakosten kleiner als der Grundwert (nie größer)
- Zielzauber & normale Zauber mit Abklingzeit kleiner als 500s (100 Runden) haben häufig (nicht immer) Manakosten kleiner als der Grundwert
- Distanz ÜBER oder gleich "VE x 10 Meter" hat bis auf eine Ausnahme Manakosten kleiner dem Grundwert

So - jetzt lasse ich es mal wieder für heute. Vielleicht kommt mir ja bis morgen eine neue Erkenntnis

[Zauberlehrling]

Glaubt mir - ich habe in den letzten zwei Wochen zuviel Zeit in das hier gesteckt. Ich glaube aber ich bin auf einer Spur.

Ich bin davon ausgegangen, dass man möglicherweise mehr sieht, wenn man das ganze grafisch aufbereitet. Zuerst habe ich für alle Klassen ein Diagramm erstellt, dass die Zauberstufe den Manakosten gegenüberstellt (hab dazu was programmiert, damit das schneller geht). Das hat die oberen Erkentnisse bestätigt, aber nicht wirklich was neues gebracht. Ich habe zwei der Diagramme, für Heiler und Zauberer, hier angehängt - die Zauber selber sind mal egal (die Nummern sind für mich zur Zuordnung - sie gehören immer zum nächsten Punkt links drüber). Dabei habe ich einen Zusammenhang zwischen Zauberart (Zielzauber sind immer tendenziell Mana-Billiger!) und Abklingzeit (kleine Abklingzeit - also Zauber die mehrmals pro Kampf im Grundsystem gewirkt werden können - sind tendenziell billiger) gesucht. Aber mehr habe ich nicht herausgefunden.

DANN habe ich eine neue Theorie entwickelt - nämlich, dass die Mana-Kosten möglicherweise über CKs geheime Formel mit dem PREIS zusammenhängen. Und hier wird es spannend. Habe mal das pdf für Heiler angehängt - da sieht man es gut. Wenn man die Zauber pro Stufe gruppiert - und dann die Mana-Kosten aufträgt (hellrot) - und im SELBEN Diagramm eine weitere Achse für die Kosten nimmt und die anzeigt (dunkelrot) - DANN sind plötzlich viele der Balken fast auf der selben Höhe.

Was bedeutet das? Nunja - ein paar Sachen:
- Der Zusammenhang besteht.
- Offenbar gibt es pro Lvl und ZAW-Art einen Faktor das eine in das andere zu übertragen.
- Die Abweichungen sind (glaube ich) bei Zaubern, die einer anderen "Grunddomäne" angehören (Heiler-Zauber, Zauberer-Zauber-SchwaMa-Zauber)

Die Theorie
- Offenbar gehört jeder der Zauber einer "Grunddomäne" an - auch wenn mehrere ZAW-Arten diesen erlernen können.
- Dies bestimmt die Mana-Kosten - in irgendwie umgesetzter direkter Abhängigkeit vom Preis - Beispiele:

Heilbeeren & Tiere besänftigen = HEILER-Zauber. Deshalb sind die Balken fast gleich hoch.
Öffnen KÖNNTE ein Zauberer-Zauber sein. Deswegen sind Preis und Mana so unterschiedlich. Bzw. Werden die Mana-Kosten für Öffnen über den Grundpreis für Zauber/Heiler/Stufe2 berechnet. Während der Zauber-Preis über Zauber/Zauberer/Stufe1 berechnet wird...

Ganz passt das alles ncoh nciht zusammen - aber ich bin mir ziemlich sicher, dass die Mana-Kosten neben der Grundstufe / der Abklingkeit und Normalzauber/Zielzauber von PREIS und/oder der Zauberdomäne (H/Z/S) abhängt.


EDIT: Ich nehme alles zurück - das da oben ist der Post eines Verwirrten - ich habe gerade eine Spur, dass es möglicherweise VIEL einfacher ist (aber um das zu überprüfen brauche ich Zeit)...

[Zauberlehrling]

Tadaaa!

Meine Lösung