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[Detritus]

Hallo allerseits,

Bei mir in der Runde wundert man sich ein wenig, dass den Scannern ein fester Wert zugeordnet wird, der dann nur noch von Talenten verbessert werden kann, den Energie- und Partikelwaffen (und entsprechend den Bordgeschützen) aber nicht. Wäre es nicht konsequenter sie gleich zu behandeln?

[CK]

Das sind zwei verschiedene paar Schuhe:
Der Scanner ist nur so gut, wie er konstruiert wurde - wer den letztendlich in der Hand hält und den Scannen-Button drückt ist egal - der Anwender hat keinen Einfluss darauf, wie "empfangsbereit" der Scanner ist.

Bei Bordgeschützen hängt es dagegen vom Schützen ab, wie gut der Schütze ist, ob er gezielt auf "verletzlichen" Stellen feuert usw. Die Wucht aus einem Bordgeschütz ist natürlich immer die gleiche, aber es geht ja noch daraum, wo und wie diese einschlägt, während ein Scanner "nur" schaut - wie genau, hängt von dessen Konstruktion ab, nicht vom Scannenden.

Zumal:
Alles lässt sich Upgraden - sowohl Waffensysteme als auch Scanner (einer meiner Spieler hat vor 2 Sessions erst über 10.000 Credits in seine STA-Scanner-Sammlung gesteckt, um PW und Reichweite extremst zu pimpen), auch wenn wir in die Sternenstreuner nicht alles reinpacken können.

[MH+]

Das würde aber im Umkehrschluss bedeuten, dass es keine Scanner gibt, bei denen ein Tecker seine Skills einsetzen kann bzw. das alle Scanner im Setting 1-Button-Devices sind.

[CK]

Doch, na klar - dafür gibt es ja Scantechnik.

"1 Button Devices" verstehe ich nicht in dem Zusammenhang
STA- und Handscanner funktionieren ja auch nochmal unterschiedlich, Upgrades eingeschlossen. Die Varianz kommt ja eh durch Würfelwurf.

[avakar]

Ich denke, hier prallen zwei Sichten aufeinander.

Charakterwertorientierte Spieler gehen davon aus, dass Werte maßgeblich durch den Charakter bestimmt werden. D.h. ein guter Scanoperator kann auch mit einem schrottigen Scanner gute Ergebnisse erhalten und mit einem guten Scanner hervorragende Ergebnisse, während ein schlechter Operator schon einen guten Scanner benötigt, um gute Ergebnisse zu bekommen.

Die andere Sicht ist ausrüstungsorientiert, d.h. dass gute Ausrüstung unabhängig von Charakterwerten auch gut funktioniert.

Ich persönlich bin auch eher der charakterwertorientierte Spieler, d.h. ich verlasse mich auf das Können des Charakters und Ausrüstung ist mir erstmal egal.

[CK]

Ich respektiere beide Orientierungen, finde charakterorientiertes Denken das aber bei "eigenständig sehenden" Scannern sehr unangebracht, da es gerade am Spieltisch zu seltsamen Situationen führt ("Forscher, gib dem Frontner mal Deinen Scanner, der hat bessere Werte"). Wenn ich ne Wachdrohne habe, würfel ich für die ja auch nicht Bemerken-Proben. Wenn meine Wanze mit PW:5 nur Geschnarre leistet, muss ich nicht mit Bemerken 22 da trotzdem was raushören. Wenn meine Türschloss geknackt wird, würfel ich auch nicht statt der Firewall (okay, das ist sehr extrem, prinzipiell aber die selbe Sache).

Zudem verfällt man dann nicht dem folgenden Irrtum, der ganz schnell sich sonst breit macht: "Mist - GEI+VE verkackt, nix gescannt." -  "Warte, lass mich mal, hab GEI+VE ganz andere Werte." bzw. "Nur noch der schlaueste von uns scannt."

[avakar]

Ich respektiere beide Orientierungen, finde charakterorientiertes Denken das aber bei "eigenständig sehenden" Scannern sehr unangebracht, da es gerade am Spieltisch zu seltsamen Situationen führt ("Forscher, gib dem Frontner mal Deinen Scanner, der hat bessere Werte"). Wenn ich ne Wachdrohne habe, würfel ich für die ja auch nicht Bemerken-Proben. Wenn meine Wanze mit PW:5 nur Geschnarre leistet, muss ich nicht mit Bemerken 22 da trotzdem was raushören. Wenn meine Türschloss geknackt wird, würfel ich auch nicht statt der Firewall (okay, das ist sehr extrem, prinzipiell aber die selbe Sache).

Ja, sehe ich ein. Andersherum läßt sich diese Situationen auch charakterorientiert lösen. Z.B. ich bringe eine Wanze an, würfel auf Abhör-Fertigkeit und das Ergebnis wird später wenn es relevant wird genommen oder es modifiziert den PW der Wanze direkt.

Warum nehmt ihr bei "eigenständig sehenden" Scannern nicht die Mechanik der Wahrnehmung aus DS, d.h. GEI+VE oder Scanner-PW, je nachdem welcher höher ist?

Zudem verfällt man dann nicht dem folgenden Irrtum, der ganz schnell sich sonst breit macht: "Mist - GEI+VE verkackt, nix gescannt." -  "Warte, lass mich mal, hab GEI+VE ganz andere Werte." bzw. "Nur noch der schlaueste von uns scannt."

Das ist aber das übliche Problem, wenn es um Wahrnehmung im Allgemeinen geht und tritt so in allen mir bekannten System auf, welche eine explizite Wahrnehmungsfertigkeit haben: "Mist ich hab das Versteck nicht gefunden - Ok, dann suche ich jetzt mal". Das lässt sich glaube ich nur umgehen, indem man nur einen Versuch zulässt, oder auf eine allgemeine Wahrnehmungsfertigkeit verzichtet.

In beiden Sichtweisen kommt man immer zu seltsamen Situationen, keine Frage. Ich denke auch, dass sich das Problem nicht allgemein lösen lässt, da es eine Frage der individuelle Herangehensweise an ein Spiel ist. Daher sind eure Vorgaben vollkommen ok, man muss sich nur danach richten.

[CK]

Noch hinzugefügt:
Von der Metaebene aus betrachtet, hat der Spieler ja immer noch die charakterorientierte Variante: Einer meiner Spieler ist völlig scannergeil - der verbessert seine Scanner ohne Ende, allerdings nicht durch Steigerung von Eigenschaften oder Talenten, sondern in Form von Credits via Upgrades. Da ist charakterorientiertes Verbessern also immer noch drin, nur eine andere (InGame) Resource ist dafür zuständig, aber im Grunde läuft es am Ende auch drauf hinaus.

[Midas]

Ich respektiere beide Orientierungen, finde charakterorientiertes Denken das aber bei "eigenständig sehenden" Scannern sehr unangebracht, da es gerade am Spieltisch zu seltsamen Situationen führt ("Forscher, gib dem Frontner mal Deinen Scanner, der hat bessere Werte").

Die Scanner "sehen" zwar eigenständig, aber die Werte müssen doch trotzdem vom Bediener abgelesen, interpretiert und verstanden werden.

Das ist wie im richtigen Leben: ein schlechter Arzt kann das neueste und modernste Ultraschallgerät haben, er wird aber wahrscheinlich trotzdem nicht so präzise Diagnosen damit erstellen wie ein guter Arzt mit einem alten Gerät, und schon gleich zweimal nicht wie der gute Arzt mit dem modernen Gerät.

Eine Lösung wäre die Kombination von charakter- und ausrüstungsorientiert (so wie es bei anderer Ausrüstung wie Waffen und Panzerung ja auch ist). Also z.B. Scanner-PW + (GEI+VE)/2

[Abd al Rahman]

Ich bin derjenige, der sich in Detritus' Runde gewundert hat

Bei SF stößt die Slayengine halt auf ihre Grenzen. Auf der einen Seite hat man hochpotente Technik, auf der anderen Seite spielen nicht allgemeine Werte (Attribute und Eigenschaften) eine größere Rolle wie das, was man lernen kann (Talente). Bei Fantasy passt das noch irgendwie, bei SF nicht mehr. Körperattribute gegen Strahlenwaffen? Rüstungen die patzen können? Ein Zweihandschwert, dass ähnlich viel Schaden macht wie ein Lasersturmgewehr? Der WB und der Abzug auf GA ist nichts im Verhältnis zu den Werten aus Agilität und Geschick.

Man nehme z.B. ein solches Gewehr, montiere es auf einen festen Stand und schießt auf ein fixiertes Ziel. Es muss nur der Abzug betätigt werden. Welchen Schaden macht es?

[CK]

Naja, das lässt sich aber auf viele Systeme übertragen und stimmt auch so nicht. Und nach über 2 Jahren wöchentlicher Spielrunde mit Starslayers kann ich auch überhaupt nicht bestätigen, dass die SlayEngine bei SciFi an ihre Grenzen stößt, sonst hätte ich da vor anderthalb Jahren mit aufgehört und würde das hier nicht machen.

[Abd al Rahman]

Wie wäre es, wenn man gewissen Rüstungsteilen das Attribut "Hilft gegen Strahlwaffen" (oder ähnliches) verpassen würde. Ohne eine solche Ausrüstung richten Strahlwaffen ab einer gewissen Größe nicht abwehrbaren Schaden an. Dazu eventuell einen weiteren PA

Das würde den Unterschied zwischen herkömmlichen Waffen und Strahlenwaffen verdeutlichen.

Es könnte Sinnvoll sein einen weiteren PA-Wert einführen, der auf Agilität und Härte beruht.

[Abd al Rahman]

Eine Lösung wäre die Kombination von charakter- und ausrüstungsorientiert (so wie es bei anderer Ausrüstung wie Waffen und Panzerung ja auch ist). Also z.B. Scanner-PW + (GEI+VE)/2

Der Vorschlag hört sich gut an.

[avakar]

Wie wäre es, wenn man gewissen Rüstungsteilen das Attribut "Hilft gegen Strahlwaffen" (oder ähnliches) verpassen würde. Ohne eine solche Ausrüstung richten Strahlwaffen ab einer gewissen Größe nicht abwehrbaren Schaden an. Dazu eventuell einen weiteren PA

Das würde den Unterschied zwischen herkömmlichen Waffen und Strahlenwaffen verdeutlichen.

Es könnte Sinnvoll sein einen weiteren PA-Wert einführen, der auf Agilität und Härte beruht.

Das hört sich für mich zu kompliziert für die Einfachheit der Slay-Engine an.

Was genau stört dich denn an Strahlenwaffen oder was wäre für dich das Unterscheidungsmerkmal zwischen Projektil- und Strahlenwaffen?

[Abd al Rahman]

Ich nehme an, Du meinst die unterschiedliche Grundlagen für PA?

Projektilwaffen verursachen Schaden aufgrund ihrer Bewegungsenergie. Laserwaffen aufgrund extremer Temperaturen. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, wie ein fleischlicher Körper hier was mit PA zu tun haben soll. Mit LK ja, aber mit PA? Ich kann mir aber durchaus vorstellen, dass man sich wegduckt, wenn man sieht wie so eine Waffe auf einen gerichtet wird (von dem Strahl ausweichen will ich gar nicht erst reden, schließlich ist das Ding, je nach Technik, knapp lichtschnell oder lichtschnell).

Der Logikbaustein in meinem Hirn ist da fast am schmelzen

Aber egal, ich kann mir vorstellen, dass CK dem Agi-Wert nicht noch mehr Bedeutung zukommen lassen will.

Bleibt der Vorschlag mir dem nicht abwehrbaren Schaden ohne entsprechende Technologie.

[Germon]

Sorry, das wird mir zu pseudo-realistisch.
Ich glaube es liegt eher daran, dass Du glaubst man müsste es bei SF "realistisch" halten.

[Waylander]

 
Wird hier von PA = Panzerung oder von Abwehr geredet?

[Abd al Rahman]

jo.. Ich glaub Starslayers und ich werden keine Freunde. Das ist mir persönlich dann doch etwas zu weit weg vom glaubhaften.

Muss ja auch nicht sein.

Und sorry ja, ich meine Abwehr.

[Bird of Slay]

Wie sähe denn glaubhafte science fiction aus? 

[Abd al Rahman]

Wie sähe denn glaubhafte science fiction aus? 

Naja, lies meine Vorschläge. Ich mag das hier aber nicht in eine Grundsatzdiskussion ausarten lassen.

[Bird of Slay]

Das meinte ich nicht.
Den Psi-raum ist ja auch nicht "glaubhaft", aber das scheint kein Problem zu sein.
Wo ziehst du also die Grenze?

[Abd al Rahman]

Das meinte ich nicht.
Den Psi-raum ist ja auch nicht "glaubhaft", aber das scheint kein Problem zu sein.
Wo ziehst du also die Grenze?

Achso Die innere Logik sollte stimmen. Ist schwammig und es ist nicht leicht da genau den Finger drauf zu legen. Wenn der Zweihänder nur marginal weniger Schaden macht wie ein Sturmlasergewehr und ich beide auch noch identisch abwehren kann, wirds für mich zu unglaubhaft.

Was noch glaubhaft ist und was nicht ist bei jedem Spieler anders. Meine Vermutung ist, dass man mit  hervorragend Space Opera wie z.B. Star Wars spielen kann. Perry Rhodan und Star Trek eher weniger, wenn man Wert auf die Darstellung von Technik legt. Aber das kann ich auch erst richtig beurteilen wenn die vollen Regeln erschienen sind.

[MH+]

Ich glaub mit  kannste alles zocken (auch Caera).

[avakar]

Meine Vermutung ist, dass man mit  hervorragend Space Opera wie z.B. Star Wars spielen kann.

Da hast du recht. bildet Abenteuer im Weltraum auf einer sehr abstrakten Ebene ab und erklärt wenig bis kaum, warum Dinge so sind wie sie sind oder sein sollen. Bzw. es bietet wenig Unterstützung für Hard-SF und Technikdetails und überlässt es der Gruppe, diese Lücken selbst zu füllen.

[mad_eminenz]

Meine Vermutung ist, dass man mit  hervorragend Space Opera wie z.B. Star Wars spielen kann.

Da hast du recht. bildet Abenteuer im Weltraum auf einer sehr abstrakten Ebene ab und erklärt wenig bis kaum, warum Dinge so sind wie sie sind oder sein sollen. Bzw. es bietet wenig Unterstützung für Hard-SF und Technikdetails und überlässt es der Gruppe, diese Lücken selbst zu füllen.

Nette Diskusion.
Aber euch ist hoffentlich schon klar, dass ihr euch lediglich über die  Vanilla Version unterhaltet, die   richtige Version kommt ja noch.

[avakar]

Nette Diskusion.
Aber euch ist hoffentlich schon klar, dass ihr euch lediglich über die  Vanilla Version unterhaltet, die   richtige Version kommt ja noch.

Ja absolut. Und ich hoffe inständig, dass der Abstraktions- und Detailgrad so bleibt wie bisher Mir ist es nämlich egal, wie Laserwaffen im Detail funktionieren, Hauptsache ich kann drauf würfeln 

[Greifenklaue]

Das meinte ich nicht.
Den Psi-raum ist ja auch nicht "glaubhaft", aber das scheint kein Problem zu sein.
Wo ziehst du also die Grenze?

Achso Die innere Logik sollte stimmen. Ist schwammig und es ist nicht leicht da genau den Finger drauf zu legen. Wenn der Zweihänder nur marginal weniger Schaden macht wie ein Sturmlasergewehr und ich beide auch noch identisch abwehren kann, wirds für mich zu unglaubhaft.

Welcher Zweihänder eigentlich? Das würde ja voraussetzen, dass DS und *S kompatibel sind. Das seh ich nicht zwingend so.

[Abd al Rahman]

Das meinte ich nicht.
Den Psi-raum ist ja auch nicht "glaubhaft", aber das scheint kein Problem zu sein.
Wo ziehst du also die Grenze?

M
Achso Die innere Logik sollte stimmen. Ist schwammig und es ist nicht leicht da genau den Finger drauf zu legen. Wenn der Zweihänder nur marginal weniger Schaden macht wie ein Sturmlasergewehr und ich beide auch noch identisch abwehren kann, wirds für mich zu unglaubhaft.

Welcher Zweihänder eigentlich? Das würde ja voraussetzen, dass DS und *S kompatibel sind. Das seh ich nicht zwingend so.

Der Zweihänder, der als großes Schwert in den Vanilla-Regeln steht.

[Bird of Slay]

Achso Die innere Logik sollte stimmen. Ist schwammig und es ist nicht leicht da genau den Finger drauf zu legen. Wenn der Zweihänder nur marginal weniger Schaden macht wie ein Sturmlasergewehr und ich beide auch noch identisch abwehren kann, wirds für mich zu unglaubhaft.

Was noch glaubhaft ist und was nicht ist bei jedem Spieler anders. Meine Vermutung ist, dass man mit  hervorragend Space Opera wie z.B. Star Wars spielen kann. Perry Rhodan und Star Trek eher weniger, wenn man Wert auf die Darstellung von Technik legt. Aber das kann ich auch erst richtig beurteilen wenn die vollen Regeln erschienen sind.

Also die innerweltliche Logik von Star Trek halte ich für höchst fragwürdig, aber das ist hier eigentlich egal. Warten wir wirklich mal die kompletten Regeln ab.

[CK]

Wenn der Zweihänder nur marginal weniger Schaden macht wie ein Sturmlasergewehr und ich beide auch noch identisch abwehren kann, wirds für mich zu unglaubhaft.

Rein realistisch betrachtet, hast Du erstmal recht, es ist aber keine Nachlässigkeit, ich betrachte das einfach von anderen Blickwinkeln aus. Wo man da die Akzeptanz zu "ist noch glaubhaft" zieht - überspitzt könnte man bei Rollenspielen ja schon bei der Verwendung von Magie ins Straucheln kommen - ist da sogar nur zweitrangig für mich, viel mehr noch geht es da um Balancingverhältnisse und Spielspaß.
Realistisch aufgezogen würde - außer die absoluten Cracks - ein Großteil der Spieler gar keine Waffen wie Schwerter & Co mehr benutzen, weil die natürlich gegen eine Laserkanone abstinken. Auch das pulpige Echsenbarbarenvolk auf seinem lila Planeten und ihren rituellen Klingenwaffen hätte Null Chance gegen eine kleine Gruppe bewaffneter (N)SC mit Schrotflinten und Rattlern.
Da hätte zwar die Glaubhaftigkeit gewonnen - aber der Preis ist mir da zu hoch. Wer einen Cybersamurai spielen will, soll bitte mit dem Katana loslegen können, ohne benachteiligt zu sein - einfach um des "Styles" willen.
Wenn ich moderne Ritter haben will, bitteschön (Hinweis: Bei tatsächlich mittelalterlichen Rittern hätten diese durch den TecLevel-Unterschied auch bei Starslayers Nachteile, ich spreche hier von HighTecKlingenschmiedekunst). Das fördert einfach auch bunte, exotische Charaktere, ohne das es aus dem Ruder läuft, auch wenn man an dieser Stelle den nüchternen Realismus mal eben beiseite lässt und ich kann pulpige Eingeborenen-Szenarios haben, ohne dass die Charaktere immer gleich die Planetenherrschaft übernehmen.

Die Kampf- und Ausrüstungswerte der SlayEngine rotieren alle in einem kleinen Radius, dicht beieinander - das ist hier und da nicht immer realistisch, erfüllt dafür aber seinen spielmechanischen Zweck und hilft bei vielen anderen Dingen wie Charaktergetaltung, primitive Gegner & Co, ohne das es mMn zu comichaft wird, sondern immer noch realistisch im Sinne von Filmen & Co.

Ähnliches kommt noch, wenn wir uns dem Thema Überwachung widmen - denn auch da wird der Realismus geknickt, was monatelange Testspiele mit unterschiedlichen Auslegungen dieser Problematik für mich nur noch befürworten:
Außerhalb des Imperiums wird man nicht - wie bei uns - in fast jeder Straße Kameras vorfinden, obwohl das technisch und hoheitlich gesehen eigentlich auf jeden Fall so sein müsste in vielen Fällen.
Stattdessen wird es "lockerer" sein, als es vielleicht für manch einen noch glaubhaft erscheint mit Blick auf unsere irdische Gegenwart, aber in der Liga & Co ist man genauso doof, wie die Neue Ordnung, die auf ihrer ganzen Basis sich schon wieder keine Totalvideoüberwachung geleistet hat und so ein junges Mädchen nicht mal finden kann.
Da muss der Realismus geknickt werden zu Gunsten von Setting- & Abenteuermöglichkeiten, denn ansonsten könnten SC (und NSC!) so gut wie NIE etwas anstellen (und wir wissen alle, dass sowas vorkommt) und man hat eine Horde Duckmäuser am Tisch sitzen, statt Charaktere, die mal eben todesmutig in einen Zerstörer des Feindes filegen und da heimlich Remmidemmi machen.

Das alles ist eine spezielle Rezeptur mit einem speziellen Ergebnis. Das muss man nicht mögen, aber es hat in sich seinen Sinn und "rettet" für mich wichtigere Elemente des Spiels und Aspekte des Settings, für die ich an diesen und jenen Stellen im Regeldesign auf den Realismus lieber verzichte.