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Autor Thema: Seitenhiebe auf DSA/Aventurien?  (Gelesen 9701 mal)

Greifenklaue

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Antw:Seitenhiebe auf DSA/Aventurien?
« Antwort #15 am: 07. Juli 2014, 17:24:47 »

Mir vermittelt das ganze 'gebashe' oftmals eher einen starken Neidfaktor, der dahintersteckt.
Neid? Worauf denn?

Ich bin mit DSA groß geworden, aber im Nachhinein musste ich erkennen, dass mich diese Sozialisierung lange Zeit von meinen eigentlichen Spaßquellen des Rollenspiels ferngehalten hat.

Gerade ist ja Christophorus in eine DSA-Runde eingestiegen und - Respekt! - die übersteigt noch alle Vorurteile, die ich habe ... Mehr dazu demnächst beim Podcast.

Kurzum, DSA fördert Verhaltensweisen im Spiel von SL (der hier als Vorwarnung Meister genannt wird) und Spielern, mit denen ich konträr gehe.

Zitat
Ich bin nach wie vor der Meinung, das es einen unfairen Beigeschmack hat, alle DSA-Spieler, zu denen ich auch gehöre, als schlechte Rollenspieler über einen Kamm zu scheren.
Ein DSA-Spieler ist doch kein schlechter Mensch, nur weil er DSA spielt. Ich selbst spiele ja auch mit DSA-Spielern, die im übrigen ihr System üblicherweise kräftiger bashen als ich ... Naja, manchmal.

Zitat
Wenn Erfolg mit Qualität korellieren würde, wie schön wäre diese Welt.
(Auch bekannt als "Scheiße ist toll! Millionen liegen können sich nicht irren.")

Sehr polemisch, extrem polemisch. Trifft mich DSA-betreffend mitten ins Herz.   ;)

Polemisch, aber wahr.


Zitat
Aborea ist bei weitem nicht so offen und frei wie es Dungeonslayers ist. Ich zumindest habe den Eindruck, das Fanwerk außer von namhaften Größen der Rollenspielszene wie z.B. 'Greifenklaue' oder 'Seifenkiste' gar nicht gewünscht sind.
Teil 1: Ich versuche hier beispielhaft aufzuzeigen, warum Qualität nicht mit Erfolg korreliert.

Teil 2: Verstehe ich nicht? Was wird nicht gewünscht? DS-Fanwerke? Da habe ich einen anderen Eindruck. Das Problem, was womöglich tatsächlich existiert, dass viele Fans sich nicht artikulieren, wie die "großen Blogs".

Nehmen wir als Beispiel "Kinder des Blutmeers", ein PF-Solo. Dies wurde über 1000 mal bei mir gedownloaded und auch heute noch ständig besurft, obwohl ich es leider runternehmen musste.

Voraussetzung dafür war aber eine Promotion in jedem Forum, welches sich dafür thematisch interessiert.

Mach ich mein Material und verrate es keinem, brauch ich mich nicht wundern, wenn es nur zehnmal gedownloaded wird.
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Antw:Seitenhiebe auf DSA/Aventurien?
« Antwort #16 am: 08. Juli 2014, 12:47:25 »

@Greifenklaue
Es macht immer wieder Freude, mit Dir zu blubbern, und Meinungen auszutauschen. Eine richtig harte, konträre Diskussion würde ich das hier nicht nennen.
Ehrlich gesagt ist es das Thema auch nicht wert.
Aber etwas kontroverses Geblubber darüber, das ist kurzweilig.   :)

Ich verstehe Deinen Standpunkt und gehe in vielerlei Hinsicht mit Deinen Einsichten sogar konform.

Ich weiß zwar nicht, was genau Du mit 'Sozialisierung' umschreibst, aber es stimmt schon, das DSA früher wie heute eine in vielerlei Belangen restriktive, eingeschränkte Spielweise pflegt. Der Metaplot, und darauf folgend die 'offiziellen' Abenteuer zwingen den Spielleiter (Meister), eine feste, straffe Linie zu halten, um zum Zielpunkt zu kommen, will er letztendlich nicht in Konflikt mit dem Geschichtsablauf Aventuriens kommen. Das ist das, was zu Railroading in Perfektion führt.
Ich habe jetzt die Tage erst wieder einige DSA-Kaufabenteuer durchgeblättert, immerhin habe ich genug davon   ;D , und so intensiv wie noch nie zuvor ist mir aufgefallen, welche Gedankensprünge die Autoren voraussetzen, welches oft nicht logisch nachvollziehbare Verhalten der Heldencharaktere (und somit der Spieler) um das Abenteuer erfolgreich abzuschließen.
Alles altbekannte Probleme, die sich auch durch DSA5 nicht ändern werden, da sie Settingbedingt sind.

Ich hoffe, ich habe irgendwann mal, viel Zeit bleibt mir nicht mehr, die Chance, unter Deiner Leitung eine Spielrunde zu erleben und zu lernen und Wissen zu erlangen.

Mit Aborea habe ich auch Aborea gemeint. Und damit hab ich mich auch auf Fanwerk für Aborea bezogen.
Es ist eben ein gutes Beispiel für mich als Unterschied zu DS, was Fanwerk anbelangt.
Aber genau das wollte ich damit aussagen: bei Aborea sind Fanwerke von Hans-Normalo nicht gewünscht. Dafür muß man schon einen Namen in der Szene haben. So wie Du z.B.

Übrigens, Kinder des Blutmeers kenne ich. Habe es aber nicht gespielt.
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Antw:Seitenhiebe auf DSA/Aventurien?
« Antwort #17 am: 08. Juli 2014, 17:40:59 »

@Greifenklaue
Es macht immer wieder Freude, mit Dir zu blubbern, und Meinungen auszutauschen. Eine richtig harte, konträre Diskussion würde ich das hier nicht nennen.
Ehrlich gesagt ist es das Thema auch nicht wert.
Aber etwas kontroverses Geblubber darüber, das ist kurzweilig.   :)

Zitat
Ich verstehe Deinen Standpunkt und gehe in vielerlei Hinsicht mit Deinen Einsichten sogar konform.

Ich weiß zwar nicht, was genau Du mit 'Sozialisierung' umschreibst, aber es stimmt schon, das DSA früher wie heute eine in vielerlei Belangen restriktive, eingeschränkte Spielweise pflegt.


Ich versuche es mal ein paar Punkte nennen, womit mich DSA sozialisiert hat, die ich heute mehr oder minder ablehne:
1.) Der Meister hat immer Recht.
2.) SC sterben nur, wenn sie etwas Dummes tun.
3.) keine Regeldiskussionen am Tisch (denn ... siehe Punkt 1)
4.) Der Meister hat seine Spieler im Zaum zu halten / zur Raison zu bringen, oder kurz: Spieler klein halten
5.) Würfel drehen hinterm Meisterschirm, damit der Kampf spannend bleibt
6.) Deux-ex-Maschina

Das würde ich heute komplett ablehnen und ersetzen durch:
1.) Der SL sollte sich Einwände/Argumente der Spieler immer (kurz) anhören und versuchen, einen guten Kompromiss zu finden.
2.) SC sterben dann, wenn es die Regeln sagen ohne Manipulation von außen.
3.) Regeldiskussionen erwachsen aus Unzufriedenheit, daher schleunigst klären, wenn auch kurz. Evtl. kann ja einer der Spieler, der gerade nicht dran ist, das mal schnell nachschlagen.
4.) Heute bin ich _dankbar_, wenn sich die Spieler nicht wie erwartet verhalten und ziehe da eine große Menge Spaß draus.
5.) Das Würfelergebnis angemessen interpretieren, daher brauch ich keinen SL-Schirm. Spannung kann nicht entstehen, wenn jeder Kampf ausgewogen hingeschummelt wird, denn man merkt es spätestens nach dem 5ten Mal ... Bei einem offenen Kampf fiebere ich immer mit, auch für Würfe gegen andere SC als meinen.
6.) Nö. Müssen die Spieler schon selber ne Idee haben.

Das führt dann zu ganz seltsamen Problemen. Neulich auf dem Ding z.B. in einem Oneshot:

Abenteuer startet mit heftigem Unwetter, einzige Möglichkeit zum Unterschlupf ein alter Grabhügel.

Mein Fehler möglicherweise: Sie nicht gleich zusammen dort starten lassen, sondern jedem eine Minieinführung gönnen.

Spieler A:(...) Ab zum Unterschlupf.
Spieler B: (...) Ab zum Unterschlupf.
Spieler DSA, erste Satz: Mein SC hat Totenangst und würde nieeeee einen Grabhügel betreten.

Aha!

Seine Einstellung: Geil, ich lasse mich vom SL jetzt mal da hinrailroaden. Film ab!

Meine Einstellung: SC haben selbstverständlich Freiheit in dem, was sie tun, ABER der Spieler unterliegt der Verpflichtung eines kooperativen Spiels und geht auf Angebote des SL ein. Stichwort: Gruppenvertrag.

(Zum Glück kann ich mit Augenverdrehen DSA-Spieler dazu bringen, ihr Tun zu überdenken ... Das sind sie wahrscheinlich von ihrem Meister gewohnt!)

Zitat
Mit Aborea habe ich auch Aborea gemeint. Und damit hab ich mich auch auf Fanwerk für Aborea bezogen.
Es ist eben ein gutes Beispiel für mich als Unterschied zu DS, was Fanwerk anbelangt.
Aber genau das wollte ich damit aussagen: bei Aborea sind Fanwerke von Hans-Normalo nicht gewünscht. Dafür muß man schon einen Namen in der Szene haben. So wie Du z.B.
Achso, ja, der Name "Fanwerk" ist ja direkt mit Dungeonslayers verbunden, daher hab ich es nicht recht verstanden.

Ich glaube schon, dass sich sowohl die 13 Männer als auch die Fans freuen würden, wenn sie weiteres Material kriegen würden. Was lässt Dich den annehmen, dass dem nicht so ist?

Ein Unterschied ist natürlich, dass DS eine Fanlizenz hat und von daher gerade dazu einlädt.

Kurzum, dass wollte ich nicht zwingend diskutieren, nur sagen es gibt in meinen Augen gute Systeme mit Erfolg (DS), gute Systeme ohne Erfolg (Aborea), (imho) schlechte Systeme mit Erfolg (DSA) und (imho) schlechte Systeme ohne Erfolg (GURPS deutsch).

Zitat
Übrigens, Kinder des Blutmeers kenne ich. Habe es aber nicht gespielt.
Realistisch betrachtet hat das vermutlich nicht mal jeder zehnte. In dem Fall ging es ja nur darum, zu zeigen, dass man mit Promotion etwas pushen kann, siehe DS, siehe Blutmeer etc. Das gehört halt dazu und ist "viel wichtiger" als Qualität, wenn der Erfolg in Klicks gemessen wird.

Zitat
Ich hoffe, ich habe irgendwann mal, viel Zeit bleibt mir nicht mehr, die Chance, unter Deiner Leitung eine Spielrunde zu erleben und zu lernen und Wissen zu erlangen.
Du hättest auf der Slayvention die Chance mit mir zu spielen, ich glaube aber nicht, dass dadurch besonderes Wissen erlangt oder gelernt werden kann. Vielleicht lernst Du ja, wie Du es nicht machen willst ;)
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Antw:Seitenhiebe auf DSA/Aventurien?
« Antwort #18 am: 08. Juli 2014, 23:22:02 »

@Greifenklaue
Danke für Deine umfangreiche, detaillierte Antwort. Das ist wirklich klasse.
Allein damit habe ich vieles gelernt.
Und es läßt mich tiefgrübelnd nachdenken über einige von Dir angeführte Punkte.
Vielen Dank.
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Antw:Seitenhiebe auf DSA/Aventurien?
« Antwort #19 am: 11. Juli 2014, 13:05:16 »

@Greifenklaue

Wenn du erlaubst gebe ich mal meine Ansichten hinzu:

Ich denke die "Tipps für den Meister" hinten im DSA4.1-Regelwerk empfehlen durchaus eine Kooperation zwischen dem Meister auf der einen und den Spielern auf der anderen Seite.
Zu "Der Meister hat immer Recht" sehe ich persönlich (als Meister wie als Spieler wohlgemerkt) auch keine Alternative. Grade bei Regeldiskussionen (und die finden doch nahezu jeden Spielabend statt oder nicht?) braucht man doch einen Schiedsrichter mit einer solchen Autorität. Ich habe die Erfahrung gemacht das sich meine Spieler, die grade NICHT von der Regeldiskussion betroffen sind, immer sehr schnell langweilen und für schnelle Entscheidungen dankbar sind.
Auch werden in den Meistertipps Regeldiskussionen vor oder nach dem Spiel gezielt empfohlen um das gemeinsame Spielen zu erleichtern.

Wie gesagt beziehe ich mich hier nur auf das aktuelle Regelwerk. Wie die Meistertipps in älteren Versionen aussehen weis ich nicht.
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Antw:Seitenhiebe auf DSA/Aventurien?
« Antwort #20 am: 11. Juli 2014, 17:38:37 »

Jeder ist ja frei hier zu äußern, was er meint ^^ Aber ich freu mich auch so über Diskussion, also bitte her mit Gegenmeinungen.

Wie lange dauern denn bei Dir Regeldiskussionen? Bei mir 3 Minuten. Wenn es ausufernd ist 5 Minuten.

Ich lasse mir kurz vom einwerfenden Spieler sein Problem schildern, erläutere meine Meinung (oder schlage kurz die Passage nach) und stelle dies zur Disposition. Das erschlägt schonmal 90% aller Diskussion und kostet keine 3 Minuten.

Bei den restlichen 10%, wo nix dabei rauskommt, wird ein Kompromiss vorgeschlagen und der zur Disposition gestellt fertig.

Alle glücklich und keine 5 Minuten Zeit.

Macht man es nicht und diskutiert es hinterher aus: "Ohh, eigentlich wäre ich in der Situation gar nicht gestorben / gefangen genommen worden / ..."

Für mich als SL ist das auch unheimlich wichtig, da ich ergebnisoffen bin, keinen bestimmten Ausgang erzwingen will und wenn die Spieler zu recht einen Einwurf haben, haben sie das Recht darauf, dass man sie anhört.

Nix ist ärgerlicher, als ein angepisster Spieler, der genau weiß, dass die Handlung eigentlich ganz anders gelaufen wäre ... Und ja, ich war schon ein paar mal der angepisste Spieler.

Versucht einfach mal eine Regeldiskussion in 5 Minuten abzuhandeln, das geht! Man muss natürlich zielführend diskutieren (also nicht den Sinn oder Unsinn der Regel, sondern wie sie in bezg auf diese Situation konkret zu verwenden ist) und kompromißbereit sein.

Zitat
Ich habe die Erfahrung gemacht das sich meine Spieler, die grade NICHT von der Regeldiskussion betroffen sind, immer sehr schnell langweilen und für schnelle Entscheidungen dankbar sind.

Ich bin absolut für schnelle Entscheidungen. Aber immer im Gruppenkonsens - also Gruppenentscheidungen. Aus der Spielpraxis ist es mir auch noch nicht begegnet, dass eine Situation so konträr oder vertrackt war, dass dies unmöglich wäre.
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« Antwort #21 am: 11. Juli 2014, 18:11:30 »

Ich habe noch nie die Zeit gestoppt, aber die längste Regeldiskussion hat bestimmt 10 Minuten gedauert (DSA: Es ging darum ob ein gelungener Angriff eines Spielers der Abgeblockt wurde als Treffer oder eben Nichttreffer zu werten ist. Und in dieser Frage haben tatsächlich zwei meiner Spieler aufeinander herumgehackt, da beide ihre Kampftaktiken entweder auf den einen Fall oder den anderen gesetzt hatten.). Aber das war eine Ausnahme. Aber auch 3 Minuten können einen ganz aus der Fantasie und dem Spielfluss rausbringen, grade bei spannenden Sachen wie Kämpfen. Dann zücken alle Spieler die nicht mitdiskutieren wollen ihre Handys oder machen Raucherpausen und Flups muss ich wieder alle einsammeln und die Stimmung wieder aufbauen :P
(Disziplin in dieser Gruppe ist generell schwierig, da wir nur sehr selten spielen können und meine Spieler sich in der Zwischenzeit nicht mit den
Ereignissen oder den Regeln auseinandersetzen. Zeittechnisch ist es bei mir am schwersten, da ich zum Studium umgezogen bin. Aber ich bin der einzige der spielleiten kann/will.)
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Antw:Seitenhiebe auf DSA/Aventurien?
« Antwort #22 am: 11. Juli 2014, 20:21:26 »

Ich hab bis jetzt erst eine Gruppe erlebt, die mir erheblich zuviel Regeln diskutiert - und deren Hauptsystem verrat ich hier besser nicht ... Da kann ich das dann manchmal gar verstehen ...
(Da bin ich Spieler und bin dann der ominöse Unbeteiligte)

Es ist halt die Frage, was Dir am wichtigsten ist. Wenn es Immersion ist, kann ich das verstehen.

Bei mir ist es aber nunmal Ergebnisoffenheit und Fairness - und der Kampf ist ehh ein Prozess, wo punktuell meistens ein Spieler und der SL im Dialog sind, bis der nächste dran ist.

Im Beispiel Deiner Regeldiskussion wäre es ja z.B. möglich gewesen, einen regelfesten Spieler das nachschauen zu lassen, während man selbst schonmal weitermacht. Mach ich gelegentlich auch. Gelegentlich? Ja, wie oft kommt denn eine Regeldiskussion vor? Nicht mehr als dreimal pro langer Session, tendentiell eher weniger.

Also 15 Minuten Regeldiskussion pro 6h Spiel. Find ich nicht zuviel und gut investiert.

***

Insgesamt geht es ja um meine Sozialisierung und Entwicklung, dass ist natürlich eine persönliche Entwicklung, die kein richtig oder falsch sondern nur eine Meinung kennt ^^
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« Antwort #23 am: 14. Juli 2014, 11:35:24 »

Regeldiskussion.
Ja, das ist bei mir gerade momentan ganz aktuell so ein Punkt.
Die Aussage 'Der Meister hat immer recht' habe ich schon seit den Anfängen von DSA so interpretiert, daß der Spielleiter (Meister) mehr eine regulierende Funktion hat, um einen Konsens zu finden. Meist schnell, kurz, knackig.
Waren Regeln sehr kontrovers, wurde versucht, dennoch schnell einen Konsens zu finden; dieser wurde dann ausprobiert. Hat er sich nicht bewährt, wurde er ersetzt. Das kam aber bis jetzt nicht oft vor.
Ebenso gibt es bei meinen DSA-Gruppen, selbst bei der DSA4.1-Gruppe, bei der ich z.Zt. spiele, nicht bei jeder Spielsitzung Regeldiskussionen. Kommt aber eine auf, dauert sie meist länger wie 5 Minuten.
Ein Regelproblem, das während der Spielsitzung auftaucht, auf das Spielende zu verschieben, finde ich nicht gut. Bis dahin habe ich, egal ob SL oder Spieler, das meiste schon wieder vergessen. Also müßte ich mir vorher alles genau aufschreiben. Dann kann ichs aber auch gleich ansprechen.

Hierzu will ich noch anmerken, das ich, wenn ich SL bin, oft sogar im Sinne des/der Spieler/s nachgebe, wenn eine Szene regeltechnisch zur Diskussion stand.

Was die persönliche Sozialisierung anbelangt: ich denke, das Greifenklaue ein erfahrener Spielleiter ist. Und von erfahrenen Leuten kann man nur lernen.
Und auch das ist eine Intention, warum ich hier im Forum gerne unterwegs bin.  :)
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« Antwort #24 am: 14. Juli 2014, 12:05:01 »

Hierzu will ich noch anmerken, das ich, wenn ich SL bin, oft sogar im Sinne des/der Spieler/s nachgebe, wenn eine Szene regeltechnisch zur Diskussion stand.
Geht mir nicht unähnlich, wenn ich auch meist einen Kompromiss anstrebe. Darum halte ich es ja auch für wichtig, was die Spieler für Einwände haben!
Zitat
Was die persönliche Sozialisierung anbelangt: ich denke, das Greifenklaue ein erfahrener Spielleiter ist. Und von erfahrenen Leuten kann man nur lernen.
Und auch das ist eine Intention, warum ich hier im Forum gerne unterwegs bin.  :)
Da wäre ich im Internet aber vorsichtig ... Ich bin vielmehr ein erfahrender und engagierter Spieler, erst in zweiter Linie ein Spielleiter. Letzteres hat mir DSA auf Jahre verhagelt und ich bin sehr, sehr froh, dass mir ARS den Spaß daran zurückbringen konnte. Trotzdem, am liebsten spiele ich ^^
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