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Autor Thema: Zauber Kontrollieren  (Gelesen 10548 mal)

TruxCulex

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Antw:Zauber Kontrollieren
« Antwort #45 am: 16. Oktober 2013, 11:07:31 »

@ TruxCulex

Ich möchte jetzt keine grundsätzliche Diskusion über die Hausregeln vom Zaun brechen sondern euch lediglich meine Hausregeln vorstellen.
Ach und ich finde es immer eleganter wenn man Probleme die durch ein System oder eine spezielle Regel,  entsteht kreativ im Spiel lösen kann. Ich mag eigentlich keine Hausreglungen.

naja, was heißt Hausregel?! wir spielen zusammen und solange niemand versucht das Spiel für die anderen zu nuken, lass ich jede Idee zu und schaue, wie ich sie ins Abenteuer einfügen kann, so dass alle damit zufrieden sind. Kommen wir alle sehr gut klar mit.
Warum muss ich das Regelwerk so abändern, dass die Helden ständig Herausforderungen vor sich haben, Untote sind nun mal keine autonomen Kreaturen und wenn man als Meister unbedingt will, dass die Gruppe es schwer hat und nicht dumm-di-dumm durchmaschiert, dann müssen halt andere Monste her statt Untoten... so what?!
Ich wiederhole mich zwar ungerne, aber für einen Meister gibt es mehr als genug Wege in diesem Regelwerk seine(n) "Willen/Macht" der Gruppe gegenüber durchzusezten; muss man sich halt was einfallen lassen, das macht ja einen "guten" Meister aus, dass man auf Situationen flxibel reagiert, ohne sich bindend an ein Regelwert halten zu müssen.  ;)
Als Meister hast du doch alles, was du brauchst um das von dir zu hart angesehene "Kontrollieren" zu knechten, nutze das Regelwerk mit Dingen wie Magieresistenzen oder implementiere Arkane Artefakte/Orte etc die die Vorraussetzungen zum Erfüllen des Zaubers ändern, oder was auch immer. Das sind dann auch keine vn dir verhassten Hausregeln, sondern Storyelemente, die auch in jedem käuflich erwerbbaren Abenteuer zur Genüge vorkommen!

PS: ein Untoter ist wie ein Auto, wenn ich eine Funkfernsteuerung dafür habe und nutzen kann, kann ich halt nicht überfahren werden, findet das Auto doof, is aber so!
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Meine Verwendung komplexer Lexik ist eher als Reflexion meiner eigenen superhumanen mentalen Kapazität zu verstehen, denn als Anspielung auf Eure eigenen beschränkten linguistischen Kapazitäten.

mad_eminenz

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Antw:Zauber Kontrollieren
« Antwort #46 am: 16. Oktober 2013, 12:25:33 »

Eine Strategie, damit Untote auch für einen höherstufigen Schwarzmagier als Gegner interessant bleiben, könnte sein, Untote in kurz aufeinanderfolgenden Wellen auftauchen zu lassen. Dann hat man vielleicht die ersten 4-8 Untoten durch Kontrolle schnell erlöst, muss dann aber bei der zweiten, dritten und vierten Welle die Abklingzeit abwarten.

 :thumbup: das wäre eine Möglichkeit!
Ändert aber nichts daran das meine Epische Bossgegner Mumie mit einem müden Lächeln des schw. Magiers kontrolliert bzw. Erlöst ist. Ich denke wir kommen mit der kleinen Zauberveränderung gut zurecht und werden diese auch erstmal beibehalten.
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Backalive

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Antw:Zauber Kontrollieren
« Antwort #47 am: 16. Oktober 2013, 15:12:59 »

Eine Strategie, damit Untote auch für einen höherstufigen Schwarzmagier als Gegner interessant bleiben, könnte sein, Untote in kurz aufeinanderfolgenden Wellen auftauchen zu lassen. Dann hat man vielleicht die ersten 4-8 Untoten durch Kontrolle schnell erlöst, muss dann aber bei der zweiten, dritten und vierten Welle die Abklingzeit abwarten.

 ;D Hihi. Wellen sind überhaupt kein Problem. Erste Welle 8 Untote - schwuppdiwupp; der Schwarzmagier hat sie unter seiner Kontrolle.
Dann kommt die 2-te Welle, wieder 8 Untote. Der Schwarzmagier schickt die ersten 8 Untoten den 2-ten 8 Untoten entgegen.
Für eine 3-te und 4-te Welle gerate ich dann in einem engen Dungeon oft in Erklärungsnot.
Ich habs zwar schon gemacht, aber das war in einem Megadungeon, in der ein böser Nekromant eine Untotenarmee zusammenstellte.

Was Hausregeln anbelangt: ich versuche speziell in Dungeonslayers mit so wenig Hausregeln wie möglich auszukommen; aber ganz ohne gehts eben auch hier nicht. Das hat aber nicht grundsätzlich was mit dem Regelsystem an sich zu tun sondern vorwiegend mit dem persönlichen Spielgefühl.
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Antw:Zauber Kontrollieren
« Antwort #48 am: 16. Oktober 2013, 20:08:44 »

In dieser Sache mal drei Fragen direkt an CK:

  • Wenn der kontrollierende Zauberwirker verstirbt, werden dann die kontrollierten Untoten zwingend automatisch erlöst (lies: ausgeschaltet)? Gerade bei intelligenten Untoten wie Mumien oder Leichnamen fände ich eher passend, dass sie dann von der Kontrolle befreit sind... Und Folgefrage: Untote unterstehen dem Zauberwirker und führen seine Befehle aus. Können sie (intelligente Untote) dabei trotzdem noch frei reden, solange es ihnen nicht verboten wird? (Etwa: Leichnam wird kontrolliert, muss seine Diener zerfetzen und ruft dabei seinem Lakaien zu: "Igor, er hat mich, benutz die Schriftrolle die ich dir gegeben habe und hetz' die Dämonenhunde auf sie! Schnehellll!")
  • Kann der kontrollierende Zauberwirker kontrollierte Untote auch einfach aus der Kontrolle entlassen ohne sie zu erlösen? Gibt die Zauberbeschreibung leider so nicht her, würde ich aber vermuten.
  • Wenn ein Zauberwirker Untote erweckt und stirbt, bevor er es schafft sie zu kontrollieren, was passiert dann? Die Zauber sprechen von "Frieden finden", bedeutet das, dass sie dann wieder vergehen? Oder bleiben sie als freie Untote zurück?

Klärung wäre hier sehr willkommen :) Danke im Voraus!
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CK

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Antw:Zauber Kontrollieren
« Antwort #49 am: 17. Oktober 2013, 13:49:27 »

Wenn der kontrollierende Zauberwirker verstirbt, werden dann die kontrollierten Untoten zwingend automatisch erlöst (lies: ausgeschaltet)?
Nein, denn dann könnte man ja keinen Dungeon machen, wo Skelette noch immer ein uraltes Grab bewachen, obwohl ihr Erwecker schon lange tot ist etc.

Zitat
Untote unterstehen dem Zauberwirker und führen seine Befehle aus. Können sie (intelligente Untote) dabei trotzdem noch frei reden, solange es ihnen nicht verboten wird? (Etwa: Leichnam wird kontrolliert, muss seine Diener zerfetzen und ruft dabei seinem Lakaien zu: "Igor, er hat mich, benutz die Schriftrolle die ich dir gegeben habe und hetz' die Dämonenhunde auf sie! Schnehellll!")
Nein, sie werden ja kontrolliert - selbst wenn ihnen (intelligenten Untoten) das nicht schmeckt, können sie keine dekontrollierende Maßnahme ergreifen (stell Dir das in etwas wie "bezaubert" vor).

Zitat
Kann der kontrollierende Zauberwirker kontrollierte Untote auch einfach aus der Kontrolle entlassen ohne sie zu erlösen? Gibt die Zauberbeschreibung leider so nicht her, würde ich aber vermuten.
Dann wäre man wieder an der Stelle gleich nach der Erweckung, wenn der Untote auf seinen Erwecker losgehen will. Der Untote hat ja quasi einen Hass auf seinen Erwecker, der seine Ruhe stört - das Kontrollieren besänftigt ihn aber nicht, sonder hält ihn nur unter Kontrolle/an der Leine.

Zitat
Wenn ein Zauberwirker Untote erweckt und stirbt, bevor er es schafft sie zu kontrollieren, was passiert dann? Die Zauber sprechen von "Frieden finden", bedeutet das, dass sie dann wieder vergehen? Oder bleiben sie als freie Untote zurück?
Das Erwecken geschieht durch den Zauber, das "Frieden finden" durch die Rache. In dem Fall würden die Untoten also frei (unkontrolliert), aber erweckt bleiben.
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Antw:Zauber Kontrollieren
« Antwort #50 am: 17. Oktober 2013, 21:55:37 »

Danke für deine Antworten! Ich erlaube mir mal, an zwei Stellen noch nachzuhaken:

Kann der kontrollierende Zauberwirker kontrollierte Untote auch einfach aus der Kontrolle entlassen ohne sie zu erlösen? Gibt die Zauberbeschreibung leider so nicht her, würde ich aber vermuten.
Dann wäre man wieder an der Stelle gleich nach der Erweckung, wenn der Untote auf seinen Erwecker losgehen will. Der Untote hat ja quasi einen Hass auf seinen Erwecker, der seine Ruhe stört - das Kontrollieren besänftigt ihn aber nicht, sonder hält ihn nur unter Kontrolle/an der Leine.

Streng gesehen beträfe das dann aber nur Skelette/Zombies/Schatten, wo der Zauber entsprechendes vorgibt. Eine Mumie, die ein Zauberwirker der Kontrolle eines anderen entreißt und dann freigibt, könnte ja durchaus dankbar sein - unwahrscheinlich, aber nicht unmöglich... ;)

Zitat
Zitat
Wenn der kontrollierende Zauberwirker verstirbt, werden dann die kontrollierten Untoten zwingend automatisch erlöst (lies: ausgeschaltet)?
Nein, denn dann könnte man ja keinen Dungeon machen, wo Skelette noch immer ein uraltes Grab bewachen, obwohl ihr Erwecker schon lange tot ist etc.

Und hier geht's jetzt zugegeben an's Haare spalten: In der Beschreibung von 'Kontrollieren' steht: "Kontrollierte Untote [...] können nur auf Wunsch des Zauberwirkers wieder ihren Frieden finden, oder wenn dieser stirbt." 'Wunsch des Zauberwirkers' wird jetzt ja mehrheitlich mit Instakill für Untote gleichgesetzt. Wie entscheidet sich dann, ob dessen Tod die Untoten zerfallen lässt oder "nur" befreit, wie in dem Beispiel mit dem uralten Grab? Oder gilt, dass Erlösung im Falle des Todes des Kontrollierenden einfach immer Freilassung bedeutet - und dass dann, wegen gleichem Wortlaut, auch der Wunsch des Zauberwirkers eben nur das kann (nämlich freilassen und nicht vernichten)? Oder hat der Zauberwirker die Wahl, bei Tod bleiben die Untoten aber immer da?

Sorry, falls ich jetzt zu sehr auf dem Punkt herumreite ;D Ich denke aber, dass gerade bei einem eher kontrovers diskutierten Zauber wie diesem die Nachfrage einfach lohnt, damit die Diskussion eine gute Basis hat.

Ich persönlich finde den Zauber übrigens super in der "harten" Version, weil auch das erstmal klappen muss* und gewisse Vorbereitung erfordert. Und ich spiele natürlich einen angehenden Nekromanten...  8 ) Aber ich mag einfach die Möglichkeit zu großer Einflussnahme und dass er Entscheidungen verlangt: lieber jede Runde einen Schattenpfeil oder doch alles auf eine Karte...?

[* Ein ordentlicher Mumienfürst oder Leichnam hat nämlich selbstverständlich einen gegen Kontrollversuche abgeschirmten Thronsaal, um dahergelaufene Nekromanten an Blödsinn zu hindern - man ist ja schließlich vom Fach! Und falls es doch schiefgeht, hat man selbstverständlich einen Teufelspakt als Absicherung oder ein Phylakterium in der Ersatzfestung, wo man seine Rache planen kann...]
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CK

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Antw:Zauber Kontrollieren
« Antwort #51 am: 18. Oktober 2013, 10:09:52 »

Streng gesehen beträfe das dann aber nur Skelette/Zombies/Schatten, wo der Zauber entsprechendes vorgibt.
Jip!

Zur zweiten Frage:
In der Spruch-Ende-Beschreibung ist nicht der Fall bedacht, wer die Unoteten erweckt hat. Wenn ZAW A die Untoten erweckt und ZWA B sind dann kontrolliert, ist es vermutlich sinnvoller, eine Freigabe durch B eher mit Rückkontrolle an A zu ersetzen, statt zu sagen, sie zerfallen jetzt zu Staub.
So kann man Draculas Skelettwachen eine zeitlang unter seine Kontrolle bringen (und ihnen auch sagen, springt in den Abgrund), aber wenn die Kontrolle endet, sollte der Graf wieder am Drücker sein.

Ich würde die Möglichkeit zur "Erlösung" (=Frieden finden) also vor allem demjenigen zusprechen, der ihnen den Frieden auch genommen und sie erweckt hat. Jeder Nachzügler, der die Kontrolle übernimmt, sollte durch das Ende der Kontrolle nicht automatisch entscheiden können, ob sie auch erlöst werden (schließlich beruht das ja auch das vorherige Erwecken). Bei den selbst erweckten Untoten ist ein "Frieden wieder geben" natürlich unproblematisch, aber bei anderen führt das halt zu dieser powergamerischen Spaßbremse des "Ich kontrolliere, ich vernichte"

Im Falle des Grabes ist die Spruchbeschreibung einfach nicht differenziert genug - dabei handelt es sich ja um eine klassische Dungeonsituation: Untotewächter, geschaffen durch irgendeinen Umstand (Treue bis in den Tod und/oder einen NSC).
Die Spruchbeschreibung betrachtet den Zauber hingegen vornehmlich aus SC-Sicht, also ZAW XY kontrolliert mal eben eine Skelettgruppe, aber bis über das Abenteuer hinaus ist der Fall schon wieder erledigt.
Das ist das Kernproblem - der Zauber soll beschreiben, wie SC mal eben ein paar Skelette lenken können, andererseits aber auch für NSC und ihre Dungeondaueralarmeinlage-post-mortem herhalten.

Unter all diesen Gesichtspunkten und wie sie sich aufs Abenteuerdesign auswirken, ist es Summasumarum spieltechnisch am Sinnvollsten, wenn

1. Erlösen (=Frieden finden) kann nur derjenige, der die Untoten auch selbst erweckt hat -> Nur ein absichtliches Beenden der Kontrolle des Erweckers lässt die Untoten also ihren Frieden wieder finden

2. Das Ende einer "übernommenen" Kontrolle (durch den Tod des Kontrollriebes oder das freiwillige Beenden seiner Kontrolle) gibt beendet seine Kontrolle und gibt das Kontrollzepter wieder an den Ursprungskontrolleur (den Erwecker) zurück

3. Der Tod des Erweckers gibt die Untoten dagegen nicht mehr frei, sie bleiben kontrolliert, auch wenn Ihr Erwecker schon lange fort ist
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Ursus Piscis

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« Antwort #52 am: 18. Oktober 2013, 10:28:02 »

In diesem Zusammenhang würde mich interessieren: Es gibt ja nur für Skelette, Zombies und Schatten lt. GRW entsprechende Zauber, um sie zu erwecken.

Nicht aber für andere Untote (Geist, Mumie, Leichnam, Todesfee) - die haben auch die Fähigkeiten Angst und Totenkraft, die den anderen fehlt.

Mir kam immer vor, dass es bei  :ds: somit zwei Arten von Untoten gibt, die sich in irgendeiner Weise grundlegend unterscheiden.

Ich habe mir daher zusammengereimt, dass diese Untoten nicht einfach durch einen nekromantischen Instant-Zauber erweckt wurden und kontrolliert werden, sondern durch was anderes (langwieriges Ritual, Fluch oder Artefakt) und evetuell gar nie unter der Kontrolle eines Schwarzmagiers standen.

Wie ist denn das tatsächlich gemeint?
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CK

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« Antwort #53 am: 18. Oktober 2013, 10:29:30 »

sondern durch was anderes (langwieriges Ritual, Fluch oder Artefakt) und evetuell gar nie unter der Kontrolle eines Schwarzmagiers standen.
Ganz genau.

Der Zauber Kontrollieren entstand eigentlich nur als Ergänzung zum Erwecken von Zombies/Skeletten, nicht um Mumien, Todesfeen & Co reihenweise ins Nirvana zu schicken.
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Antw:Zauber Kontrollieren
« Antwort #54 am: 18. Oktober 2013, 10:33:34 »

 :thumbup:

Von Regelmechanik abgesehen ist das auch viel stimmungsvoller und imho ingame logischer.
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« Antwort #55 am: 19. Oktober 2013, 12:14:55 »

Unter all diesen Gesichtspunkten und wie sie sich aufs Abenteuerdesign auswirken, ist es Summasumarum spieltechnisch am Sinnvollsten, wenn

1. Erlösen (=Frieden finden) kann nur derjenige, der die Untoten auch selbst erweckt hat -> Nur ein absichtliches Beenden der Kontrolle des Erweckers lässt die Untoten also ihren Frieden wieder finden

2. Das Ende einer "übernommenen" Kontrolle (durch den Tod des Kontrollriebes oder das freiwillige Beenden seiner Kontrolle) gibt beendet seine Kontrolle und gibt das Kontrollzepter wieder an den Ursprungskontrolleur (den Erwecker) zurück

3. Der Tod des Erweckers gibt die Untoten dagegen nicht mehr frei, sie bleiben kontrolliert, auch wenn Ihr Erwecker schon lange fort ist


[...]

Der Zauber Kontrollieren entstand eigentlich nur als Ergänzung zum Erwecken von Zombies/Skeletten, nicht um Mumien, Todesfeen & Co reihenweise ins Nirvana zu schicken.

Vielen Dank! Ich denke, diese Darstellung löst auch das Problem, das viele Leute mit dem Zauber haben, was mächtige Untotengegner angeht...
Wäre das nicht auch eine gute Ergänzung für die Slay #03? Thema ist ja Wüste & Untote... Natürlich nur wenn das für dich ok ist!
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« Antwort #56 am: 19. Oktober 2013, 12:23:36 »

Das wäre völlig okay von meiner Seite aus - bin da ja auch an Klarstellung interessiert ;)
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Backalive

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« Antwort #57 am: 19. Oktober 2013, 18:25:48 »

Jip!

Zur zweiten Frage:...

Danke für die Erläuterungen.
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« Antwort #58 am: 09. Januar 2014, 23:05:26 »

Eine Strategie, damit Untote auch für einen höherstufigen Schwarzmagier als Gegner interessant bleiben, könnte sein, Untote in kurz aufeinanderfolgenden Wellen auftauchen zu lassen. Dann hat man vielleicht die ersten 4-8 Untoten durch Kontrolle schnell erlöst, muss dann aber bei der zweiten, dritten und vierten Welle die Abklingzeit abwarten.

 ;D Hihi. Wellen sind überhaupt kein Problem. Erste Welle 8 Untote - schwuppdiwupp; der Schwarzmagier hat sie unter seiner Kontrolle.
Dann kommt die 2-te Welle, wieder 8 Untote. Der Schwarzmagier schickt die ersten 8 Untoten den 2-ten 8 Untoten entgegen.
Für eine 3-te und 4-te Welle gerate ich dann in einem engen Dungeon oft in Erklärungsnot.
Ich habs zwar schon gemacht, aber das war in einem Megadungeon, in der ein böser Nekromant eine Untotenarmee zusammenstellte.

Was Hausregeln anbelangt: ich versuche speziell in Dungeonslayers mit so wenig Hausregeln wie möglich auszukommen; aber ganz ohne gehts eben auch hier nicht. Das hat aber nicht grundsätzlich was mit dem Regelsystem an sich zu tun sondern vorwiegend mit dem persönlichen Spielgefühl.
@Backalive
Mir ist eine Idee gekommen, wie du deinen Schwarzmagier mal überraschen kannst.

Hast du mal daran gedacht, Untote mit einem Augenball zu kombinieren?   ;)
Am Besten wäre es natürlich, wenn die SC den Augenball zu Beginn nicht sehen können (Vorhang, Ecke, nicht einsehbare Galerie, etc.) und sich wundern, warum alle Kontrollversuche und andere Magie gegen die heranstürmenden Skelette wirkungslos sind. 
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Slay the West: Old Slayerhand
Verrat auf dem Mississippi (WOPC Gewinnabenteuer)

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« Antwort #59 am: 10. Januar 2014, 00:05:56 »

@Backalive
Mir ist eine Idee gekommen, wie du deinen Schwarzmagier mal überraschen kannst.

Hast du mal daran gedacht, Untote mit einem Augenball zu kombinieren?   ;)
Am Besten wäre es natürlich, wenn die SC den Augenball zu Beginn nicht sehen können (Vorhang, Ecke, nicht einsehbare Galerie, etc.) und sich wundern, warum alle Kontrollversuche und andere Magie gegen die heranstürmenden Skelette wirkungslos sind.

Prima Idee. Den Augenball hatte ich als Monster/Gegner noch nie auf dem Schirm. Ist für mich, nachdem ich seine Vita las, auch eher ein Dungeon-Vieh.
Danke für die Anregung.   :)
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