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[Whisp]

Hier einmal ein paar "offene" Entwicklungsfragen:

Aktuell gibts bei mir das Problem mit einem Gegnertypus im Bestiarium. der sog. "Bike-Bitch". Es wurde angemerkt, dass dies deutlich negativ beladen ist. Pers?nlich finde ich es gar nicht so schlimm...

Daher die Frage:  Lieber "Sozius" oder "Bike-Braut" als Bezeichnung w?hlen, oder es bei Bike- Bitch belassen ?


PS
Da es bereits angemerkt wurde. Die Bike bitch kann durchaus auch m?nnlich sein (siehe MadMax). Es geht also rein um die Bezeichnung.

[Wirrkopf]

Lass es so. Es ist das Ende der Gesellschaft, da wird die Sprache einfach Roher.

[Sedy]

Lass es so.

Werd blo? bei ein ende der zivilisierte Welt nicht zu politisch korrekt. Was kommt dann als n?chstes?
Slayerinnen?

[fastfox]

Stellt sich die Frage: Wird Bitch in der GS Zukunft immer noch so verwendet wie es heute getan wird ? Und bedeutet es immer noch das gleich ?

Ich w?rd's so lassen, wer damit ein Problem hat, wird vermutlich sowieso kein GS spielen

[MH+]

Finde Schlampe (auf engl.) f?r ein Spiel, was auch kinderkompatibel sein sollte, etwas daneben.
Solche Terminologie kann jeder SL f?r sich w?hlen und in ausgew?hlten Gruppen einsetzen.

Das hat nichts mit Rohheit zu tun, sondern einfach mit ausgew?hlter Sprache.
Aus ?hnlichen Beweggr?nden finde ich auch "Volk" angemessener als "Rasse".

Meiner Meinung nach also "Bike-Braut" oder "Bikerin".

[paule]

Eine "Rohheit" der ingame-Sprache ist ein schwaches Argument f?r oder gegen eine Formulierung im Beschreibungstext. (Da ist ein Unterschied zwischen der Darstellung von Sexixmus und einem Ausdrucks desselben ..) Ich halte das Wort zwar auch nicht f?r sonderlich problematisch, die Frage, ob und was f?r Frauenrollen da sonst vergeben sind, aber schon f?r wichtig. Es macht einen riesigen Unterschied, ob die "Slayerin", die da oben augenrollend herbeizitiert wird, ein krampfhaft nachgeschobenes "-in" an einem beliebigen Begriff ist, oder ob es um die Gestaltung der Spielwelt geht. Wer die Vorstellung eines weiblichen Slayers und den Sinn einer entsprechenden Erw?hnung f?r politisch korrekten Quatsch h?lt, hat ein Problem, auf das ich als Autor keine R?cksicht w?rde.

[MH+]

Eine "Rohheit" der ingame-Sprache ist ein schwaches Argument f?r oder gegen eine Formulierung im Beschreibungstext.

Hier gebe ich dir voll und ganz Recht.

Ich habe das Gef?hl, du hast nicht gemerkt, dass du dir in deinem Post selbst wiedersprichst.
Wie man sich im Spiel (ingame) ausdr?ckt, w?re mir als Leser des Produkts doch schei? egal.
Es geht hier um die RL-Sprache (outgame), mit der man ein Produkt beschreibt, nicht um die
Sprache, die man letztendlich im Spiel nutzt.

Ich habe das Grundregelwerk von einer der dreckigsten Endzeit-RPGs mehrfach gelesen und
kann dir best?tigen, dass selbst dort keine Frauen-abwertende Terminologie benutzt wird.
Worin liegt also genau der Mehrwert damit jetzt bei GS anzufangen? Nur um sich (negativ)
von der Masse an Post-Apo RPGs abzuheben? V?lliger Unsinn.

Dirty 'n Gritty in allen Ehren - Aber mit Sprache in Publikationen sollte man einfach gewissen-
haft umgehen und nicht "schlampig". Und genau dieser Punkt wird hier diskutiert, was ich
vollkommen Banane finde, weil es an sich eine Selbstverst?ndlichkeit ist, solche Worte Kindern
nicht in jeder beil?ufigen PDF unter die Nase zu reiben.

Werd mich jetzt aber auch nicht mehr dazu ?u?ern, gern aber die kommende Flame & Whine-
Welle zu meiner "viel zu peniblen Ansicht" lesen

[Taschenschieber]

Ob GS wirklich "kinderkompatibel" sein muss, da bin ich mir eher unschl?ssig. Ist halt Endzeit. Das kann man zwar kinderfreundlich machen, aber ich denke nicht, dass man das muss.

Dar?ber hinaus bin ich genau wie MH5 der Meinung, dass es schon so a Gschm?ckle hat, wenn in einem Regelwerk genau eine weibliche Gruppenbezeichnung (und "Schlampe" ist erstmal eine weibliche Gruppenbezeichnung, auch wenn sich sicher in einzelnen Werken M?nner als "Schlampen finden" - der allgemeine Sprachgebrauch ist da eben anders!) zu finden ist. Gegen den Begriff an sich habe ich eigentlich nichts, aber in diesem Kontext ist es nicht ganz abwegig, das als sexistisch zu interpretieren.

[Sedy]

ob die "Slayerin",

SO KORREKTUR, es hei?t Slayer auch auf weiblich! Ein englisches Wort das geschlechts neutral ist sollte "Mann" auch nicht auf Deutsch versuchen in Geschlechter rollen zu zw?ngen! Das w?re n?mlich Frauen Feindlich!
So hiermit habe ich auch endg?ltig als einzige aktive Frau in die Deutsche DS Foren festgelegt wie es zu handhaben ist.

Ich habe das Grundregelwerk von einer der dreckigsten Endzeit-RPGs mehrfach gelesen und
kann dir best?tigen, dass selbst dort keine Frauen-abwertende Terminologie benutzt wird.
Worin liegt also genau der Mehrwert damit jetzt bei GS anzufangen? Nur um sich (negativ)
von der Masse an Post-Apo RPGs abzuheben? V?lliger Unsinn.

Werd mich jetzt aber auch nicht mehr dazu ?u?ern, gern aber die kommende Flame & Whine-
Welle zu meiner "viel zu peniblen Ansicht" lesen

Keine angst da m?sste man sich schon VIEL mehr leisten bis etwas jemals als frauenfeindlich oder einfach widerlich angesehen wird, so Tief kann nie nie nie wieder irgendetwas fallen (okay Sucker Punch war sehr nah dran aber auch nur weil man dem Dreck mit dem Drecks System spielen k?nnte...)
Ja, ich habe ?ber 300 von ?ber 900 Seiten von TGTMNBN gelesen einfach nur weil ich wissen wollte wie Frauen feindlich extrem kranke Menschen sein k?nnen. (neben Frauen feindlich war es noch schwulen feindlich und zutiefst faschistisch)

So und nun nochmal zur ?bersetzungen weil das genau bei dem Wort seid 10 Jahren nervt:
Bitch=
NL/afrikaans: teef  (nach Deutsch ?bersetzt: l?ufige H?ndin) [ja ich kann Afrikaans und Niederl?ndisch eins davon als Muttersprache Das andere weil es nah zu das selbe ist.)
DE: die H?ndin, die W?lfin

BTW mein EX war ein Biker-Bitch (ja, er war ein Mann), seine ganze Kumpels waren auch Biker Bitches und stolz drauf.


F?r jegliche genauere Bezeichnung m?sste man dann die genaue Passage sehen wo drin das Wort vorkommt damit man nicht in irgendwelche Kurzsichtige Alice Schwarzer Gepflogenheiten rein rutscht.

[Taschenschieber]

Du hast eine korrekte Bedeutung des Begriffs "Bitch" zitiert, aber so einfach ist das leider nicht. Beinahe jeder Begriff hat mehrere m?gliche Bedeutungen, und bei "Bitch" ist das nachweislich der Fall.

[Xasch]

Also Sedy ist jetzt offiziell das Forenmitglied vor dem ich am meisten Angst habe!

[Sedy]

Du hast eine korrekte Bedeutung des Begriffs "Bitch" zitiert, aber so einfach ist das leider nicht. Beinahe jeder Begriff hat mehrere m?gliche Bedeutungen, und bei "Bitch" ist das nachweislich der Fall.

?ndert nichts daran das die Verwendung von Biker-Bitch auch m?nnlich sein kann daher nicht unbedingt Frauen feindlich ist. Im Gegensatz zu Biker-Braut was nur weiblich sein kann, dazu noch unterschwellig mit schwingt.
Das Problem dabei ist wohl eher das wir auf die schwelle stehen wo Frauen endlich gleichberechtigt sein wollen  (im Vergleich zu die Alice Schwarzer Mentalit?t die anti m?nnlich war.)

Daf?r vermiesse ich euch noch dem Tag mit rase/Volk

zwergen und elfen sind unterschiedliche Rassen 
Wyndl?nder und barbaren sind unterschiedliche V?lker, gleiche Rasse (beide Homo Sapiens Sapiens) aber unterschiedliche Kultur.
Zwergen und Elfen sind unterschiedliche rasen, genau so wie Pincher und Dalmatiner (k?nnen sich kaum untereinander vermehren, nichtmal BoEF traute sich die zu arg zu verpaaren) [homo sapiens Kurzist und  homo sapiens schlankist, vollkommen erfunden aber hey es gab halt nie die Rasse Zwerg]
Menschen und Zwergen sind daf?r genau so teil einer Gattung (homo sapiens xy) wie katzen "rassen" teile der Felidae sind. aber wenn man nu bedenkt das sowohl die 0815 Hauskatze wie der L?we teil sind der Gattung felidea sind versteht man auch wieso es keinen halb Zwerg/halb elf gibt.

Also Sedy ist jetzt offiziell das Forenmitglied vor dem ich am meisten Angst habe!

Danke, angst macht mir jedoch das es ein Verh?ltnis von 30.1 M?nner zu 1 Frau gibt und bei 478 Mitglieder ich immer noch die einzige aktive bin...

tl;dr: v?lker auf DS ist eine unn?tige politische Besch?nigung f?r Rassen.

ps.: mein spell checker versagt irgendwie bei Rassen und rasen. zudem kann der kein latein  auf english w?rs einfacher race....

[MH+]

Ich w?rde prinzipiell nie bei einem Lebewesen, das ein dem Menschen vergleichbares Vorstellungsverm?gen
besitzt, sagen, es geh?re einer "Rasse" an. Das hat nichts mit Rassismus zu tun, sondern einfach, weil Rasse
konventionell bei Tieren genutzt wird und daher im Vergleich zu "Spezies" etwas unn?tig Abwertendes hat.
(Konventionell ist auch ein Tierleben weniger wert als ein Menschenleben; Extra f?r die Leute, die jetzt
Tierschutzpartei-Extremisten sind).

Zwerge und Elfen (so sehr ich letztere auch nicht mag) sind idR aber dazu in der Lage menschengleich zu
denken, f?hlen und zu sprechen. Daher ist der Begriff Rasse vollkommen bescheuert.

Unter einem Volk kann es im ?brigen auch versch. Kulturen geben. Es ist also falsch den Kulturenaspekt als
Argument gegen eine Volk-Terminologie zu benutzen. 

[Sedy]

Ich w?rde prinzipiell nie bei einem Lebewesen, das ein dem Menschen vergleichbares Vorstellungsverm?gen
besitzt, sagen, es geh?re einer "Rasse" an. Das hat nichts mit Rassismus zu tun, sondern einfach, weil Rasse
konventionell bei Tieren genutzt wird und daher im Vergleich zu "Spezies" etwas unn?tig Abwertendes hat.
(Konventionell ist auch ein Tierleben weniger wert als ein Menschenleben; Extra f?r die Leute, die jetzt
Tierschutzpartei-Extremisten sind).

?brigens mit diese aussage ist einiges falsch!

Wir wissen noch gar nicht welche Tiere zu was alles f?hig sind, wie viel sie voraus planen k?nnen und so weiter.
Wo wir dabei sind "Ich w?rde prinzipiell nie bei einem Lebewesen, das ein dem Menschen vergleichbares Vorstellungsverm?gen besitzt" Worauf bezieht sich das denn genau? Ich bewusst sein? vorausplanen? oder was anderes?
und was ist mit Homo Sapiens die zb. mit Trisomie 21 geboren werden? Was ist wenn ein Mensch einfach eine Demenz hat/ Alzheimers / Parkinson / schwerer Unfall und im koma liegt?
Werden diese dann auf einmal doch zu eine andere Rasse weil ein genetischer oder zuf?lliger defekt ihnen unter das "Vorstellungsverm?gen" von manche Tiere bringt?

und bevor du fragst nein ich habe kein Problem damit Tiere zu essen ich liebe zb. Pferde Fleisch und finde nur man sollte die Finger von bedrohte Tiere lassen.

W?hrend Rasse falsch benutzt w?rde in die letzte Jahrhunderte und dadurch teilweise negativ besetzt w?rde. ist ein Mensch NAT?RLICH nur eine Rasse, wobei der ehemals ausschlaggebende Faktor "Hautfarbe" nat?rlich unwichtig ist.

---- so weiter zu Rasse------

Aber es gibt extreme Unterschiede Orcs, Menschen, Zwergen (und manche behaupten elfen) ja es w?ren alles Trockennasen Affen (wobei bei zb. goblins bin ich mir da schon nicht mehr so sicher). Alle w?ren Menschenaffen, aber ein Orc ist eher ein Genus Gorilla als ein Genus Homo vielleicht ein Zwischending aber der Genus Gorilla ist immer noch zwei Abzweigungen vom Genus Homo entfernt.
Niemand w?rde bezweifeln das Menschen und Gorillas eine andere Rasse sind obwohl sie beide trocken nassen affen sind... okay vielleicht mancher Spinner aber die glauben dann auch sowas wie Menschen sind keine Tiere/Affen.

Aber machen wir es doch einfacher aborigines haben eine verdammt schwere zeit sich mit zb. 0815 Europ?er zu vermehren wieso? weil sie kurz davor standen das (in einige zeit) ihren genetischen code nicht kompatible w?re und sie zu eine eigene "Rasse" (Rasse ist hier angebrachter als bei eine beliebige Hautfarbe trotzdem politisch nicht korrekt) w?rden wie zb. Serval Wildkatzen und normale Hauskatzen. (es geht noch, aber nur schwer, der einzige unterschied ist das bei Katzen, Pferde etc oft steriler Nachwuchs herauskommt)

Wenn wir nun aber versuchen Fantasy Rassen auf diesen genetischen code umzulegen kriegen wir variablen wie pygm?en und aborigines hin zu "UR"Menschen die weiter entfernt sind (Orcs, Ich sage immer noch elfen). Teilweise w?rden sie sich nie vermischen, k?nnen es teilweise nur schwer. Daher w?ren sie andere Rassen und zudem bleibt gesagt:
Ein Volk w?re die Nord Goten zu die R?mer jedoch nicht ein Homo Neaderthal [subspecies of the Homo Genus] (irgend so ein Orc oder Elf, der elf steht nur dabei bei ich die baumkuschler echt nicht mag) zu ein homo sapiens sapiens (moderner mensch) die hatten nicht mal eine Interaktion miteinander.

[MH+]

Wir wissen noch gar nicht welche Tiere zu was alles f?hig sind, wie viel sie voraus planen k?nnen und so weiter.

Offensichtlich sind Tiere nicht in der Lage eine mehrdeutige Sprache zu entwickeln.
Linguistische Zeichen haben in der Tiersprache immer exakt 1 Bedeutung. Menschen
sind in der Lage einem linguistischen Zeichen mehrere Bedeutungen zuzuordnen.
In der Alltagssprache nennt man so etwas dann: Kreativer Sprachgebrauch.
DAS unterscheidet uns von Mikroben und meinetwegen auch Affen.

Dein Beispiel mit den chronischen Krankheiten ist voll daneben.
Meine Behauptung geht nat?rlich von der Allgemeinheit aus. Wenn diese Menschen
nicht krank w?ren oder einen Gendefekt h?tten, w?ren sie in der Lage zu sprechen,
Metaphern, Ironie und Sarkasmus zu verstehen (Das, was dein Gorilla nicht kann).

[Nasenmann]

Der Begriff "Rasse" wird in der Biologie nicht f?r die Einteilung von Menschen benutzt. Also abgesehen von politisch korrekter Ausdrucksweise ist die Begrifflichkeit zur Einteilung von Menschen auch wissenschaftlich falsch. Was anderes w?re es in einem Setting mit Aliens etc., da w?re eventuell die Einteilung in die Rassen "Mensch", "Alien A", "Alien B" etc. brauchbar. Aber nicht f?r die Einteilung innerhalb der Menschheit.

Stellt sich allerdings noch die Frage, was das mit der Biker Bitch zu tun hat?! Um die Frage des Anfangspostings zu beantworten, w?re die Definition oder Beschreibung der "Biker Bitch", wie sie in der Spielwelt existiert, interessant. K?nntest du die mal posten, Whisp? Vielleicht kommt man dann auch auf gute Ideen, was als Alternative verwendet werden k?nnte...

[ozz]

Schlie?e mich da einmal an:

Was soll die Biker Bitch sein?

[Sir Slayalot]

Um die Frage des Anfangspostings zu beantworten, w?re die Definition oder Beschreibung der "Biker Bitch", wie sie in der Spielwelt existiert, interessant. K?nntest du die mal posten, Whisp? Vielleicht kommt man dann auch auf gute Ideen, was als Alternative verwendet werden k?nnte...

Im Gamma-Bestiarium steht "Biker Bitch" einfach nur unter den verschiedenen Banditen-Archetypen. Also Bandit (Handlanger), Bandit (Raider), Bandit (Profi), Biker Bitch. Das war auch der Grund, warum mich das gest?rt hat (Ja, ich war das.): Ich dachte, das w?re die einzige explizit weibliche NPC. Zwischen Banditen, Powerrittern und anderen stach mir die Bitch einfach ins Auge. Das "Biker Bitch" als geschlechtsneutraler Hintensitzer verstanden werden kann, war mir einfach nicht klar. Steht auch nicht in der Beschreibung.

[paule]

Ich habe das Gef?hl, du hast nicht gemerkt, dass du dir in deinem Post selbst wiedersprichst.

Nee, da ist kein Widerspruch - meine Position ist nur nicht ganz eindeutig. Ich habe dir in allen Punkten grunds?tzlich recht gegeben und die Gegenargumente der anderen zu entkr?ften versucht, weil ich das Thema wichtig finde. Und das obwohl ich dieses spezielle Wort in diesem speziellen Fall nicht so wahnsinnig dramatisch f?nde, wenn nicht der Kontext .. (usw siehen oben) Du scheinst das gegen dich gerichtet verstanden zu haben - das Gegenteil war der Fall.

SO KORREKTUR, es hei?t Slayer auch auf weiblich! Ein englisches Wort das geschlechts neutral ist sollte "Mann" auch nicht auf Deutsch versuchen in Geschlechter rollen zu zw?ngen! Das w?re n?mlich Frauen Feindlich!

"Slayerin" war dein Begriff, mit dem du (sarkastisch und ?berspitzt) urspr?nglich ?ber etwas ganz anderes gesprochen hast als du es jetzt tust. Davon abgesehen, ist aber auch das grammatikalische Ablenkungsman?ver nicht so einfach wie du behauptest. Es gibt im deutschen keinen dem "the" entsprechenden geschlechtsunabh?ngigen bestimmten Artikel (auch das neutrale "das" enth?lt eine Aussage zum Geschlecht: Nichm?nnlich + nichtweiblich) und damit k?nnen wir nicht mehr so tun, als h?tten wir die Geschlechtsneutralit?t zusammen mit dem Wort ?bernommen und die gleiche entspannte Situation wie im Englischen. Wenn jetzt also jemand sagen w?rde (was - nochmal zur Erinnerung - niemand getan hat), dass wir "Slayerin" schreiben m?ssten, weil der eingedeutsche Slayer m?nnlich ist (DER Slayer, nicht die, das oder the), h?tte das eine gewisse Berechtigung. Wie das grammatische Geschlecht eines Wortes mit dem biologischen des Bezeichneten zusammenh?ngt, ist eine schwierige Frage, zu der es sicher mehrere vern?nftige Positionen gibt. Dumpfe Biologismen geh?ren nicht dazu.

Mit der "Bitch" hat das alles aber wirklich nur noch sehr vermittelt zu tun. (Wobei das vermutlich sogar schon wieder Teil des urspr?nglichen Problems ist. Ob das jetzt noch oder wieder diskutierbar ist, wei? ich nicht - von mir jedenfalls nicht.)

[Nasenmann]

Es macht auf mich den Eindruck, dass der Begriff "Biker Bitch" ausserhalb der Biker-Szene kaum bekannt ist (Ich kannte ihn auch nicht). Aber da es sich um einen in diesem Kontext "richtigen" Begriff handelt, w?rde ich ihn stehen lassen.

Eventuell w?re eine erkl?rende Fu?note ganz gut. Denn ich h?tte, unwissend wie ich bin, Biker Bitch auch total falsch verstanden. Und wenn man die Bezeichnung nicht kennt, kann man alleine ?ber die ?bersetzung kaum auf die wahre Bedeutung schlie?en. Sobald die Bedeutung aber bekannt ist, st?rt auch die Begrifflichkeit nicht weiter.

[Zottelmonster]

W?rde mich auch kurz in die Diskussion einmischen und meinen, dass ich die Benutzung des Wortes "bitch" (auch wenn es die Bedeutung H?ndin unter anderem hat, wird es doch in weit verbreiteten ?bersetzungsmedien (leo) auch mit Hure oder Schlampe ?bersetzt. Und da w?rde ich doch ganz stark auf die gebr?uchlichen Formen der Worte achten und nicht nur auf die native Bedeutung.) vermeiden w?rde, wenn es die ienzige weibliche Bezeichnung ist. Dadurch vermittelt man doch eine gewisse Portion Unprofessionalit?t. Sollte man allerdings auch andere weibliche Bezeichnung haben, was ja laut paule niht der Fall ist, k?nnte man dar?ber streiten.

P.S.: Allerdings gilt, ich muss mir das alles nochmal ansehen.

[paule]

Sollte man allerdings auch andere weibliche Bezeichnung haben, was ja laut paule niht der Fall ist, k?nnte man dar?ber streiten.

Ich meinte auch erstmal nur, dass das eine wichtige Frage w?re. Wirklich gesucht habe ich aber auch noch nicht.

[Whisp]

Stellt sich allerdings noch die Frage, was das mit der Biker Bitch zu tun hat?! Um die Frage des Anfangspostings zu beantworten, w?re die Definition oder Beschreibung der "Biker Bitch", wie sie in der Spielwelt existiert, interessant. K?nntest du die mal posten, Whisp? Vielleicht kommt man dann auch auf gute Ideen, was als Alternative verwendet werden k?nnte...

F?r GS war sie als Bike-Beifahrer konzipiert, die sich vor allem auf den Kampf vom Fahrzeug mit Wurfwaffen spezialisiert hatte. Letztlich ?berwiegt nun aber die Kontroversit?t und die Missverst?ndlichkeit, so dass ich sie erst einmal gestrichen aber f?r weitere V2Gos nicht vergessen habe. Dort wird sie also sicher noch mal auftreten.

[Sir Slayalot]

Das ist doch einfach nur aufgeschoben. Mein Vorschlag: Definier sie in einer Anmerkung oder benenn sie um.

[Whisp]

Das ist doch einfach nur aufgeschoben. Mein Vorschlag: Definier sie in einer Anmerkung oder benenn sie um.

Das ist nat?rlich m?glich.

[Phoenixpower_2000]

Oh ... da hab ich ja was sch?nes verpasst 

ach ja - vor Sedy hatt ich noch nie Angst 

*schnellfl?cht*

[Wirrkopf]

Habe ja schon am Anfang geschrieben, dass ich die Bezeichnung stehen lassen w?rde.

Den Weg, sie in einer Fu?note zu erkl?ren halte ich f?r sehr gut.