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[CidCalypso]

In den DS4 Regeln heisst es: "Bei einem Immersieg gilt das h?chstm?gliche Probenergebnis als Ergebnis." Kann der Gegner gegen dieses Ergebnis noch einen Abwehrwurf machen, oder gilt der h?chstm?gliche Schaden als abwehrloser Schaden?

In dem Beispiel in den Regeln hierzu ist Gruffnicks h?chstm?glicher Schaden "stolze 12". Erleidet der Gegner den vollen 12-Punkte Schaden abwehrlos, oder w?rfelt er Abwehr dagegen?

Wir hatten da eine etwas l?ngere Diskussion heute ... 

[Grün]

Man darf auch gegen einen Immersieg einen Abwehrwurf machen

[Germon]

Man darf auch gegen einen Immersieg einen Abwehrwurf machen

*Zack* Damit ist jede Diskussion im Keim erstickt. 

[CidCalypso]

Man darf auch gegen einen Immersieg einen Abwehrwurf machen

Okay. Dann ist im Kampf ein Immersieg also 'nur' eine Alternative zum Idealwurf. Ein bisschen billig f?r einen *Immer*sieg ... Ab jetzt wird mit slayenden W?rfeln gespielt! 

[CidCalypso]

Man darf auch gegen einen Immersieg einen Abwehrwurf machen

*Zack* Damit ist jede Diskussion im Keim erstickt. 

Bei 2141 Posts gehe ich einfach davon aus, dass Gr?n weiss, wovon er (sie?) redet. 

[Taschenschieber]

Okay. Dann ist im Kampf ein Immersieg also 'nur' eine Alternative zum Idealwurf. Ein bisschen billig f?r einen *Immer*sieg ... Ab jetzt wird mit slayenden W?rfeln gespielt! 

Die sind in meinen Gruppen jetzt prinzipiell gestrichen, seit ein B?swurz mit Schlagen 17 mal drei Einsen in Folge hatte. Den Wurf habe ich dann nat?rlich wiederholt (Spielercharaktere t?ten durch unerh?rt gute W?rfel des Meisters finde ich eher unfair), trotzdem muss so was nicht sein.

Eine weniger unberechenbare Regelung, die Immersiegen trotzdem noch etwas mehr Reiz gibt, w?re ein Abwehrmalus f?r den Gegner (besonders guter Schlag / Schuss / Zauber).

[Sedy]

  Kaum wehrt man locker 5 Goblins ab schon kommen solche Drohungen...

Dann will ich Slayerpunkte! 

[CK]

Mir sind Slayende W?fel auch viel zu brutal, trotzdem wollen meine Spieler die beibehalten

Die Alternative "Ein Immersieg stockt die aktuellen SP des Charakters augeblicklich auf 3 auf" finde ich super reizvoll.

[Germon]

Man darf auch gegen einen Immersieg einen Abwehrwurf machen

*Zack* Damit ist jede Diskussion im Keim erstickt. 

Bei 2141 Posts gehe ich einfach davon aus, dass Gr?n weiss, wovon er (sie?) redet. 

Klaro!
Mein Post war auch vollste Zustimmung f?r Gr?n.

[Taschenschieber]

Die Alternative "Ein Immersieg stockt die aktuellen SP des Charakters augeblicklich auf 3 auf" finde ich super reizvoll.

Das ist mir zu metagaminglastig. Es sollte schon etwas sein, das eine Referenz auf die Ingame-Ereignisse hat (wie eben "Du machst einen besonders tollen Angriff und dein Gegner hat es schwerer, abzuwehren").

Slayerpunkte finde ich auch eher unangenehm - zum Einen, weil eh niemand daran denkt, sich nach jedem erfolgreichen Angriff mit Schaden seinen SP zu nehmen, zum anderen, weil ich Tabellen auf dem Spieltisch nicht mag.

[CK]

Das ist mir zu metagaminglastig. Es sollte schon etwas sein, das eine Referenz auf die Ingame-Ereignisse hat (wie eben "Du machst einen besonders tollen Angriff und dein Gegner hat es schwerer, abzuwehren").

Ist es auch mit SP: "Du machst einen besonders tollen Angriff, kannst deshalb nochmal zuschlagen, den Gegner umsto?en, Dich noch ein St?ck weiter bewegen, Dich in eine bessere Abwehrposition bringen usw."

Slayerpunkte finde ich auch eher unangenehm - zum Einen, weil eh niemand daran denkt, sich nach jedem erfolgreichen Angriff mit Schaden seinen SP zu nehmen, zum anderen, weil ich Tabellen auf dem Spieltisch nicht mag.

Ich pers?nlich halte SP f?r eines der besten Dinge an DS4 - meine Spieler w?rden nie ihren SP nach einem erfolgreichen Angriff vergessen, so wertvoll sind die ihnen. Seit einiger Zeit haben wir sogar extra eine Schale mit gr?nen Spielperlen als SP  auf dem Tisch stehen - hat sich hervorragend bew?hrt und wird immer fleissig zugegriffen.
Die Optionen aus der Tabelle hatten sie nach einigen Sessions schon gut drauf, viel sind es ja auch nicht.

Probiert SP ruhig unbedingt mal aus - sie machen die K?mpfe weitaus abwechslungsreicher und die Spieler haben viel mehr "Jawollah!"-Momente und unverhoffte ?berlebenschancen.

Slayende W?rfel machen dark & gritty, SP eher heroisch und taktisch.

[Taschenschieber]

Seit einiger Zeit haben wir sogar extra eine Schale mit gr?nen Spielperlen als SP  auf dem Tisch stehen

Na ja, wozu hat man denn seine gro?e W6-Box f?r Wushu und Co. - die lassen sich bei DS prima als Slayerpunkte benutzen.

Ausprobiert habe ich das als Meister schon, hatte aber nicht den Eindruck, dass es irgendwem dadurch mehr Spa? gemacht h?tte. Daf?r gab's eben Chaos mit "Ach ja, ich darf ja noch nen Slayerpunkt" und "Wo steckt schon wieder die #$%@! Slayerpunkte-Tabelle?".

Naja, gelegentlich spiele ich auch vllt. wieder damit. Derzeit vergebe ich f?r besonders coole Aktionen "Schicksalspunkte" (aus anderen Systemen wie z. B. WH40k geklaut), mit denen eine Probe wiederholt werden darf. Ja, ist auch ekelhaftes Metagaming, aber einfacher zu handlen und erlaubt auch die deus-ex-machina-Rettung.

[Bruder Grimm]

Eine weniger unberechenbare Regelung, die Immersiegen trotzdem noch etwas mehr Reiz gibt, w?re ein Abwehrmalus f?r den Gegner (besonders guter Schlag / Schuss / Zauber).

Vielleicht gefallen dir ja meine Ideen f?r Krit-Spezialeffekte bei Immersiegen. Zwar noch nicht getestet, aber bestimmt ganz toll 
Hier beschrieben:
https://forum.burning-books.de/index.php?topic=2317.msg29710#msg29710

[Grün]

Ich pers?nlich halte SP f?r eines der besten Dinge an DS4

100% Zustimmung
Ich denke auch das die Sachen die man damit machen kann sehr intuitiv sind und man sie echt sehr sehr schnell drauf hat.
Nie wieder ohne!

[CidCalypso]

Dann werden wir das wohl mal ausprobieren. Vielen Dank!

[Greifenklaue]

Ja, slayende W?rfel hauen ziemlich rein, auch bei mir sind - in einer Runde - zwei Chars ?ber die Klinge gesprungen. Was w?rfele ich auch zwei einsen in einer Runde ... Erh?ht aber die T?dlichkeit, war nicht schlecht. (Und ja, wenn die Spieler schlecht w?rfeln und sich darauf auch noch verlassem statt sich eine bessere Position zu erarbeiten, dann sollen sie das vergn?gen des S??en Todes haben.)

Und Slayerpunkte machen sich auch positiv, beim zweiten Kampf mit Countern gez?hlt, machten den Kampf tats?chlich etwas spannender und bunter.

[Ein]

Naja, slayende Würfel haben sicherlich den Nachteil, dass die Chance, dass SCs einen solchen reingewürgt bekommen, weit höher ist als für NSCs, da das Verhältnis zwischen SCs und NSCs/Monstern oft sehr zu gunsten der SL-Seite ausfällt.

Dadurch hat man dann auch den Effekt, dass Massen von kleinen Monstern gefährlicher werden als ein großes Monster desselben EP-Wertes, da die Chance auf einen Immersieg proportional zur Anzahl der Monster steigt. Sowas ist unschön.

Von daher würde ich slayende Würfel wohl nur für SCs einführen. Ich als SL brauche sowas nicht. Wo meine Monster herkommen, gibt es noch unendlich viele mehr.

[Greifenklaue]

Hmm, ich hatte "K?nigin vom Dunkelstrom", also das Modul mit den wenigen starken gegnern gespielt ... Zwei Angriffe, zwei Immersiege ...

Ich pers?nlich fand ja immer, dass kleine Monster zu viele EP bringen im Vergleich zu einem gro?en Monster bringt, dass gleichen slayende W?rfel in der Tat etwas aus. Man darf nat?rlich nicht vergessen, dass kleine Monster auch nur kleine Angriffswerte haben, sprich nur wenig schaden zusammen kommt.

[Taschenschieber]

Von daher w?rde ich slayende W?rfel wohl nur f?r SCs einf?hren.

Das halte ich f?r eine gute Alternative. So haben die SCs ihren Spa?, aber die ?berlebenschancen bleiben kalkulierbarer (auch f?r den Meister). Es ist schlie?lich nicht Aufgabe des Meisters, die Spieler umzubringen.

[Hilti-Bohrhammerson]

Wenn man ohne "Slayende W?rfel" spielt, ist ein Immersieg wirklich etwas unspektakul?r. Da man noch seine Abwehr darauf w?rfeln darf, ist er dann nur gleichwertig mit dem PW.-Maximalwurf.
Was haltet ihr von der Variante, wenn man einen Immersieg nur mit einem Immersieg abwehren kann?
Damit meine ich, wenn jemand eine 1 w?rfelt kann sein Gegner diesen Angriff auch nur mit einer 1 abwehren. Dies w?rde den Immersieg etwas aufwerten, ihn aber auch nicht gleich zu einem t?dlichen Werkzeug, wie die "Slayenden W?rfel" machen.
 

[Taschenschieber]

Abwehrwahrscheinlichkeit 5% ist auch schon nicht ganz unb?se.

[Grün]

Was haltet ihr von der Variante, wenn man einen Immersieg nur mit einem Immersieg abwehren kann?

Gar nichts
Der Immersieg so wie er ist ist eigentlich ein sehr sch?nes Spielprinzip. Ist es nicht t?dlich oder extrem genug dann halt Slayende W?rfel (und meiner Meinung nach f?r Beide Seiten - gleiches Recht f?r alle (aber da ich eh kein W?rfelgl?ck habe braucht sich meine Gruppe nicht vor Slayenden W?rfeln zuz f?rchten - ganz abgesehen davon das ich ohne Spiele))

[rAsrAsrAsrAs]

flame /on ironie /off
(verbal eingeschr?nkt)

*augenroll
*kopfsch?ttel
...puuuuuuh opensource wa...ja ne die regel sollte so sein...wtf
ist manchmal schon schwer genug nen treffer zu landen und dann vergessen spieler sich nen slayerpoint zu nehmen /aufzuschreiben /merken?? bad plyr
SL w?rfelt schaden slyend und findet es unfair den spielern gegebn?ber?? h? versteh ich nicht??? ist das sowas wien SL-gruppenvertrag??

sorry aber woooaaaaaaaaaa...

[Greifenklaue]

Das halte ich f?r eine gute Alternative. So haben die SCs ihren Spa?, aber die ?berlebenschancen bleiben kalkulierbarer (auch f?r den Meister). Es ist schlie?lich nicht Aufgabe des Meisters, die Spieler umzubringen.

Ich wei? zwar nicht was die Aufgaben eines Meisters sind, die Aufgaben eines Spielleiters muss aber wohl jeder f?r sich selbst definieren.

Bei mir geh?rt dazu, den Charakteren knackige, aber faire Herausforderungen zu stellen, bei denen ich nicht an den W?rfeln drehe, sprich auch der Tod eine m?gliche Konsequenz ist. Egal ob es ein oder zwanzig Punkte ?ber die Todesschwelle dr?ber hinaus ist.

[Taschenschieber]

Ich wei? zwar nicht was die Aufgaben eines Meisters sind, die Aufgaben eines Spielleiters muss aber wohl jeder f?r sich selbst definieren.

Och nee. Bitte jetzt keinen Begrifflichkeitenflamewar.

Bei mir geh?rt dazu, den Charakteren knackige, aber faire Herausforderungen zu stellen, bei denen ich nicht an den W?rfeln drehe, sprich auch der Tod eine m?gliche Konsequenz ist. Egal ob es ein oder zwanzig Punkte ?ber die Todesschwelle dr?ber hinaus ist.

Das unterschreibe ich prinzipiell durchaus. Aber wegen EINEM guten Wurf des Meisters oder EINEM schlechten Wurf des Spielers einen Charakter hopsgehen zu lassen, finde ich unfair. Wenn ein Spieler sich durch eigene Bl?dheit umbringt, soll er. Wenn ein Spieler f?nf Treffer kassiert und immer noch nicht abhaut, sein Pech. Wenn der Heiler sich direkt vor einem Gegner mit Schlagen 30 aufstellt, sein Pech. Und auch wenn er einfach einen ganzen Kampf Pech hat und dann nach ein paar Runden zu Boden geht, passiert. Aber ein vollst?ndig gesunder Charakter mit 25LK, der nur wegen guten W?rfen des Meisters einfach so hopsgeht? Das baut doch nur Frust auf und macht keinem Spa? - weder dem betreffenden Spieler noch mir als Meister / Spielleiter / Besitzer der Arkanen Regeln.

Ich mogele allerdings nicht zu Ungunsten der Spieler, darauf kann sich jeder verlassen.

[CK]

Aber ein vollst?ndig gesunder Charakter mit 25LK, der nur wegen guten W?rfen des Meisters einfach so hopsgeht? Das baut doch nur Frust auf und macht keinem Spa?

Da hilft wirklich Slayende W?rfel raus und (optional) SP daf?r rein.

[Taschenschieber]

Da hilft wirklich Slayende W?rfel raus und (optional) SP daf?r rein.

Das war dann auch die Konsequenz aus dieser Situation. Slayerpunkte waren ja auch vorher schon drin. Nur helfen die bei drei Einsen in Folge (Schlagen war 17 oder so) nicht mehr wirklich.

[Germon]

Andererseits, wie oft kommt es vor, daß man drei Einsen hintereinander würfelt?
Ziemlich sicher viel seltener, als man denkt. Solche Freak-Rolls ( ) bleiben halt im Gedächtnis.

Es ist einfach die Frage: Wie tödlich darf/soll es denn sein?
Wenn man entschieden hat mit slayenden Würfeln zu spielen, muß man auch als Spieler mal mit nem One Hit Kill klarkommen, anstatt hinterher mit dem Heulen anzufangen.

[Hilti-Bohrhammerson]

Also, ich spiele schon sehr lange und drei Einsen hintereinander zu w?rfeln ist echt total selten!
In den 20 Jahren, in den ich jetzt Rollenspiel betreibe, kann ich diese W?rfelresultate an einer Hand abz?hlen. Dabei habe ich bis vor kurzen noch DSA gespielt und da werden ja Talentproben immer mit drei W?rfeln ermittelt.
Zwei Einsen hintereinander, sind hingegen weitaus h?ufiger.

Ich bin der gleichen Meinung wie Germon, jede Gruppe sollte f?r sich herausfinden, wie t?dlich sie DS gerne haben will.
Bei mir ist es so, das ich in einer Gruppe mit "Slayenden W?rfel & Slayer Punkten" spiele, in der Anderen verzichten wir auf beide Regeln.

[Taschenschieber]

Andererseits, wie oft kommt es vor, da? man drei Einsen hintereinander w?rfelt?
Ziemlich sicher viel seltener, als man denkt. Solche Freak-Rolls ( ) bleiben halt im Ged?chtnis.

1:4000. Also seltenst.

Es ist einfach die Frage: Wie t?dlich darf/soll es denn sein?
Wenn man entschieden hat mit slayenden W?rfeln zu spielen, mu? man auch als Spieler mal mit nem One Hit Kill klarkommen, anstatt hinterher mit dem Heulen anzufangen.

Das kann man sehen, wie man will.

[Germon]

Danke, bin nicht so der Statistiker. 

Wenn innerhalb der Gruppe der Spielstil so oder so oder auch so gewollt ist und sich alle einig sind... dann passt es. Da ist es ja auch v?llig egal was so dahergelaufene Germons meinen. 

[Ein]

1:4000

1:8000.

[Bruder Grimm]

1:4000

1:8000.

1:7999 

oder
  1   
8000

oder 0,0125%

(Ich darf doch auch mal klugschei?en, oder?)

[Taschenschieber]

1:8000 ist es - (1/20)?. Nat?rlich. Verrechnet. Grmbl. Ich bin doof.

[Greifenklaue]

Ich wei? zwar nicht was die Aufgaben eines Meisters sind, die Aufgaben eines Spielleiters muss aber wohl jeder f?r sich selbst definieren.

Och nee. Bitte jetzt keinen Begrifflichkeitenflamewar.

Wie, nicht? "Meister" nennen sich die Personen hinterm Meisterschirm bei DSA. 

Dungeonslayers hat den Spielleiterschild ...

OKay, ernsthaft, ich habe eine Aversion gegen diesen Begriff, zumal er mehr auf den autorit?ren Spielleiter zugeschnitten ist.

Aber gut, wenn Du lieber Meister benutzt, werde ich damit leben 

Es ging mir mehr darum, dass man die Aufgaben eines Spielleiters unterschiedlich definieren kann.

Bei mir geh?rt dazu, den Charakteren knackige, aber faire Herausforderungen zu stellen, bei denen ich nicht an den W?rfeln drehe, sprich auch der Tod eine m?gliche Konsequenz ist. Egal ob es ein oder zwanzig Punkte ?ber die Todesschwelle dr?ber hinaus ist.

Das unterschreibe ich prinzipiell durchaus. Aber wegen EINEM guten Wurf des Meisters oder EINEM schlechten Wurf des Spielers einen Charakter hopsgehen zu lassen, finde ich unfair.

Warum? Ist es fairer wenn es zwei W?rfe sind? Oder 5? Oder 10? Ich find das nicht unfair, passiert ja auch selten genug. Bei einer Conrunde LabLord spielte ich einen Magier, der nicht zum Zaubern kann. Ihm wurde der Sch?del von Orks eingeschlagen, die die Initative gewannen. Es war trotzdem - oder gerade deswegen eine grandiose Runde. Und ich hab einiges gelernt, mein Pathfindermagier ?bersteht manche Abenteuermodule, ohne schaden zu nehmen ...

Wenn ein Spieler sich durch eigene Bl?dheit umbringt, soll er.

Ich vertrete ja die These, dass Spieler nicht absichtsvoll bl?d handeln. Bzw. die, die es tun, sind sog. taschenlampenfallenlasser (aber damit handeln sie ja absichtsvoll bl?d.

Wenn ein Spieler f?nf Treffer kassiert und immer noch nicht abhaut, sein Pech. Wenn der Heiler sich direkt vor einem Gegner mit Schlagen 30 aufstellt, sein Pech. Und auch wenn er einfach einen ganzen Kampf Pech hat und dann nach ein paar Runden zu Boden geht, passiert. Aber ein vollst?ndig gesunder Charakter mit 25LK, der nur wegen guten W?rfen des Meisters einfach so hopsgeht? Das baut doch nur Frust auf und macht keinem Spa? - weder dem betreffenden Spieler noch mir als Meister / Spielleiter / Besitzer der Arkanen Regeln.

Es macht Dir keinen Spa?, wenn das Ereignis fair zustande kommt, macht es mir, egal ob auf Spieler oder Spielleiterseite Spa?. Und ich behaupte mal, dass ich ein Spielumfeld habe, wo es den meisten ?hnlich ginge.

Ich mogele allerdings nicht zu Ungunsten der Spieler, darauf kann sich jeder verlassen.

Das ist ja auch nicht die ?bliche Art zu mogeln. Die ist n?mlich, zugunsten der Spieler zu mogeln. Ist das explizit oder implizit per Gruppenvertrag geregelt ist, hab ich auch kein Problem damit. Ich selbst kann damit nix anfangen und halt mich dann fern.

[Taschenschieber]

Es ging mir mehr darum, dass man die Aufgaben eines Spielleiters unterschiedlich definieren kann.

Das ist mir klar, und das unterschreibe ich auch sofort.

Ansonsten kommen wir da wohl auf keinen gr?nen Zweig. Einigen wir uns auf "Jeder soll das so handhaben, wie es seiner Gruppe am besten passt"?

[Greifenklaue]

Ja, das find ich auch. Darum ging es mir auch, was der eine mag und unfair* (*wobei ich findet, dass ungl?cklich besser passt), ist dem anderen Freud und Gl?ck ...

[Taschenschieber]

unfair* (*wobei ich findet, dass ungl?cklich besser passt)

Zufall ist p. d. nicht fair.

[Greifenklaue]

Naja, dank Gleichverteilung oder Glockenkurve ist Zufall superfair, solange man oft genug w?rfelt ... 

[Germon]

Ich m?chte es mal so ausdr?cken: Gutes Rollenspiel ist wenn alle Spa? haben.

[Grün]

Ich m?chte es mal so ausdr?cken: Gutes Rollenspiel ist wenn alle Spa? haben.

Da kann man nix hinzuf?gen!

[Greifenklaue]

Gutes Rollenspiel macht Spa?.

Spa? haben kann man aber nicht nur mit gutem Rollenspiel. 

[Germon]

Er nun wieder... 

[Kurt]

So jetzt wird dieses Thema mal wieder belebt.
Bei mir ist die Regel bei einem Immersieg darf der Gegner nicht abwehren.
gilt aber auch für die Monster, welche die SC angreifen.
Ist momentan noch ganz gut ausgeglichen.

Bei PW über 20 hatte ich Anfangsprobleme, haben gesagt die 1 wird eben zu zwanzig nicht abwehrbaren Schaden und weiterer hinzukommender Schaden darf abgewehrt werden.
Jetzt endlich zu Frage:^^
Habt ihr hierfür bei PW über 20 vllt eine besser Idee?