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[MH+]

Ich finde das klassische Gut-B?se Schema platt, trivial, primitiv und v?llig ?berstrapaziert.

Dann bist du ja bei DS genau richtig aufgehoben 

[dargndorp]

Bei DS bin ich prima aufgehoben, das Regelwerk ist wirklich ordentlich geraten.

Bei Caera bin ich vielleicht nicht ganz daheim, aber das wird sich zeigen, wenn der Quellenband draussen ist.

[MH+]

DS definiert sich ja nicht nur durch seine Regelmechaniken:
Zum "System" geh?rt auch die grunds?tzliche Idee von
Gut und B?se, die ja durchaus in das "platt, trivial, primitiv
und v?llig ?berstrapaziert"e Schema passt. In DS spielst
du einen guten Charakter und kloppst den b?sen Monstern
auf den Kopp. Verstehe nicht, was du jetzt pl?tzlich daran
wieder gut findest...?

[dargndorp]

@MH5TS3: Sorry, aber ich glaube, da befindest du dich in einem selbstgebauten K?fig.

Wenn du der Meinung bist, da? das Regelwerk von DS solch eine Schwarz/Weiss-Welt fordert, dann steht es dir frei, jeden Zwerg b?rtig und patzig, jeden Ork b?se und dumm, jeden Goblin listig und hinterh?ltig, jeden Paladin edel und gut zu machen. Ich f?nde so etwas auf die Dauer einfach langweilig.

[Erafal]

@dargndorp *thumb up* Erafal gefällt das.

DS definiert sich durch ein durchdachtes und dennoch einfaches System, mit dem man machen kann, was man will.
Ich z.B. eher keine D2G spielen, sondern Storytelling hier und dort um einen Würfelwurf anreichern.

[Sedy]

Kein gr??eres Problem, Schwarzmagier kann eh ab stufe 8 mit untoten rumspielen ist eine DS-basis klasse und falls du magst, in Caera um Blutmagier zu werden brauchst es ja nur nen Trip nach Mautmoreen. K?nntest ja sogar noch Anh?nger von Lorr werden 

Wenn Nekromantie immer b?se sein soll und DS ein rein gut gegen b?se schwarz/wei? denken vorgibt muss ich wohl das Regelwerk falsch gelesen haben.
Nicht zu vergessen es mit dem Nekromanten dem D?monologen und dem Blutmagier Spieler-Klassen vorgegeben worden sein die ja nicht zum DS-Schema passen.

[dargndorp]

@Erafal: Wir spielen auch weitestgehend Storytelling (der groooo?e Bogen ist immer wichtig). Das heisst aber nicht, da? ich einer kleinen Ablenkung mit f?rchterlichem Gemetzel prinzipiell abgeneigt bin, dramatische H?hepunkte braucht schon in regelm??igen Abst?nden.

[MH+]

@MH5TS3: Sorry, aber ich glaube, da befindest du dich in einem selbstgebauten K?fig.

Dann glaub mal.

Wenn du der Meinung bist, da? das Regelwerk von DS solch eine Schwarz/Weiss-Welt fordert, dann steht es dir frei, jeden Zwerg b?rtig und patzig, jeden Ork b?se und dumm, jeden Goblin listig und hinterh?ltig, jeden Paladin edel und gut zu machen. Ich f?nde so etwas auf die Dauer einfach langweilig.

Bin ich nicht. Ich bin nur ?berzeugt davon, dass es der Grundgedanke war,
eben genau solche 'einfachen' und naheliegenden Konzepte (und wieder:
Ein guter Nekromant ist mMn kein 'naheliegendes' Fantasykonzept) als
einen Hauptbestandteil des gesamten Systems zu benutzen. Warum?
Eben WEIL es ein 'einfaches' System ist und nicht dazu gedacht ewig
lange Diskussionen dar?ber zu f?hren, ob nun der Nekromant im
n?chsten Raum mit seiner Totenbeschw?rung einen guten Akt voll-
bringt oder nicht.

Eure Argumente und Diskussionen in allen Ehren --- ich finde es ja
einerseits bewundernswert, wie man alles diskutieren kann --- aber
irgendwo herrscht ein allgemeiner Konsens was Fantasy angeht und
obwohl jeder mit DS machen kann, was er m?chte, w?re es nicht
DS, wenn es an jeder Ecke gute Nekromanten, b?se Paladine und
Zwerge ohne B?rte g?be. Das hat nichts mit K?figbauen zu tun,
sondern lediglich mit dem Verst?ndnis f?r die "Originalidee" des
Systems.

Daher hat mich deine "Ich bin bei DS prima aufgehoben"-Aussage
in diesem Kontext so verdutzt. Auf der einen Seite "das klassische
Gut-B?se Schema platt, trivial, primitiv und v?llig ?berstrapaziert."
bezeichnen, auf der anderen Seite DS als System benutzen, bei
dem eben genau dieses Schema offensichtlich sogar regeltechnisch
verankert ist. Das ist, als w?rde ich Cyberpunk ablehnen, aber
Shadowrun spielen. Nix f?r Ungut.


Aber wie gesagt... Das f?hrt eh zu nichts. Grundsatzdiskussion eben.

[dargndorp]

Ich bin nach wie vor der Meinung, da? man mit dem DS Regelwerk sowohl eine Schwarz-Weiss Konstellation wie Tolkiensche Fantasy oder wunderbare Graut?ne ? la Moorcock spielen kann.

Und was der Grundgedanke beim Verfassen von DS war, ist dabei v?llig unerheblich. Sicher, es strotzt nur so von Klischees, aber nirgendwo findet sich im Regelwerk irgendetwas moralisierendes.

Was deinen "allgemeinen Konsens was Fantasy angeht"... den bestreite ich. Wir spielen hier schliesslich RPGs, nicht Monopoly.

Unterm Strich denke ich, da? wir da auf keinen gemeinsamen Nenner kommen k?nnen.

[CidCalypso]

Leute, Ihr habt definitiv zuviel Zeit! 

[Schwermetall]

Es ist doch nunmal Fantasy und jeder versteht diese anders also soll auch jeder so Spielen wie er es f?r Richtig h?lt es Spricht doch nichts dagegen einen Necromanten als positiven Character darzustellen der gute Absichten hat die aber eher mit etwas unkonventionellen Dingen erreichen will und kann.

Ich finde auch dieses "Paladin ist b?se klischee bestrafungs system" bl?dsinn, im Prinzip z?hlt doch das bestimmte Ziele erreicht werden auf welche art diese erreicht werden ist doch im endeffekt egal.

Das soll jetzt nicht zu neuen Diskussionen f?hren sondern ist nur meine Pers?hnliche meinung wie ich diese Dinge handhabe.

[Sir Slayalot]

Meiner Ansicht ist das eine kulturelle Frage, deren philosophische Grundlage nur innerhalb einer (wenn auch fiktiven) Kultur gefunden werden kann. Und grade wenn es um Tote geht, h?ngt das auch sehr mit Religion zusammen. In einer typischen christlichen Gesellschaft ist es allein Gott vorbehalten, die Toten zu erwecken (entweder zum h?chsten Gericht oder durch Jesus und andere Wundert?ter). Nekromantie w?re hier etwas sehr b?ses.* Dagegen ist der alt-?gyptische Glaube** auf das Erhalten der toten K?rper ausgelegt. Dienende Tote sind zwar den Pharaonen vorbehalten, denen mumifizierte Sklaven in die Grabkammern gelegt wurden, aber durchaus auch als Untote vorstellbar.
Im Grunde sollte sich der Spielleiter/Spielweltdesigner ?berlegen: Wie wird die Belebung Untoter kulturell erkl?rt? Und dabei auch mal ?ber den Tellerrand des christlichen Abendlandes und der Tolkienschen Fantasy schauen.


*Nat?rlich kann auch diskutiert werden, ob ein Leichnam ohne erkennbares Bewusstsein tats?chlich auferstanden ist.
**so wie wir ihn heute verstehen

[CK]

Passt gut zum Thema:
Als wir heute in den Hallen des Ark-Amon weiterzockten, fand unser Heiler (hat Diener des Lichts sich vor einiger Zeit schon geholt) den Helm aus Tentakelhirn, mit dem man ja auch Kontrollieren kann. Nach langer, interessanter Debatte, ob er denn diese F?higkeit nutzen kann, wurde schlie?lich mal geschaut, wie das mit Diener des Lichts in Kombination mit dem Zauber ist und schlie?lich wurden Alyna's Schwestern kontrolliert erl?st.

[Nasenmann]

F?r mich ist Fantasy eben genau das: Phantasie. Gute Nekromanten sind f?r mich genauso m?glich wie mit Elfen befreundete Zwerge. Dinge wie "Fantasy-Konsens" mag ich ?berhaupt nicht, denn ein "Konsens" ist das Gegenteil von "Phantasie".

Im Grunde ist es nur die Aufgabe des SL, vorher den Rahmen zu schaffen. Eine Welt mit guten Nekromanten kann ich mir sehr gut vorstellen, denn im Grunde ist unsere echte Welt genau das. Nur ohne Magie. Aber Leichen auseinandernehmen f?r einen guten Zweck wie Medizin oder feststellen der Todesursache ist in der Gesellschaft doch wohl kaum schlecht angesehen oder? Der Nekromant muss seine Untoten ja nicht zum Einkaufen schicken, sondern kann sie etwas "dezenter" wie im Krieg/Kampf oder als Wachen einsetzen. Spricht in meinen Augen ?berhaupt nichts dagegen.

F?r mich: Fantasy = Alles geht. Gute Nekromanten genauso wie 0815-Nekromanten-sind-b?se-Welten. Jedem das Seine.

[Njoltis]

Aber Leichen auseinandernehmen f?r einen guten Zweck wie Medizin oder feststellen der Todesursache ist in der Gesellschaft doch wohl kaum schlecht angesehen oder?

Da k?nnen wir ein Beispiel aus der Vergangenheit anbringen. Die ersten Autopsien von Medizinern wurden im Geheimen ausgef?hrt, da es sonst massive Probleme mit der Kirche gegeben h?tte. Die Beweggr?nde des Mediziners waren (im Normalfall) "gut", die Gesellschaft hat es jedoch als "b?se" angesehen.

Ich habe auch schon mal einen "neutralen, zum guten tendierenden" Nekromanten gespielt. Schlie?lich ist das beschw?ren von Toten lediglich ein Werkzeug, genau wie das Beschw?ren von Elementaren, Golems oder was auch immer. Klar wirkt das auf die Bev?lkerung als "b?se", aber man selbst kann auch auf diese Art und Weise "gutes" tun. Oder wird in der entsprechenden Ausbildung jeder Mensch/Elf/Zwerg/wasauchimmer gleich verdorben?

Was ich mir auch gut vorstellen kann ist ein Charakter, der innerlich abstumpft, jedoch versucht dagegen anzuk?mpfen seine menschlichkeit zu verlieren. Grunds?tzlich sollte man als Meister den Spielern schon ein wenig Freiheit bei den Charakterwahl lassen. Aber gleichzeitig darf man auch eine gute Hintergrundgeschichte dazu fordern, um alles erkl?rbar zu machen und im "logischen" Rahmen zu halten.