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ck-edit: Thread abgeschnitten.
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In meinen Runden gibt es keine guten Nekromanten.
Das Besudeln von Toten mit unheiliger Magie, um sie
als Zombies oder Skelette f?r eigene Zwecke zu mis-
sbrauchen ist nach meiner Definition alles andere als
gut. Wenn ein Spieler sich aber mit den anderen
Spielern darauf einigen kann einen b?sen Charakter
zu spielen (aus welchen Gr?nden auch immer), dann
w?re das absolut kein Thema f?r mich als SL.

[Phoenixpower_2000]

In meinen Runden gibt es keine guten Nekromanten.
Das besudeln von Toten mit unheiliger Magie, um sie
als Zombies oder Skelette f?r eigene Zwecke zu mis-
sbrauchen ist nach meiner Definition alles andere als
gut. Wenn ein Spieler sich aber mit den anderen
Spielern darauf einigen kann einen b?sen Charakter
zu spielen (aus welchen Gr?nden auch immer), dann
w?re das absolut kein Thema f?r mich als SL.

geht auch anders - ich spiele z.B. eine 12-g?tter-Gl?ubigen Brabaker Nec bei DSA ...

Klar - ist immer eine Gradwanderung .. aber mit dem richtigen Spieler geht das auch

[Erafal]

Ich "spiele" auch mit den Untoten. Bei mir (vgl. Droggermark) gibt es ja die "Gelebten", die im Grunde genau so funktionieren wie Zombies, nur dass sie eben positiv belegt sind (weil man eben nicht selbst arbeiten muss, wenn der tote Opa die Kartoffeln schält). Gegründet eben von einem Nekromanten, der wegen "moralisch fragwürdigen Verhalten" bei den Magierzirkeln rausgeflogen ist und seine Fähigkeiten kapitalisiert hat.
Sehe also keinen Grund, warum Nekromantie immer mit "böse" assoziiert sein sollte.
Beste Grüße,
Erafal

[Raziel]

Ok, mit Tante Emma d?rfen wir immer noch nicht heizen. Aber Opa Karl soll tot Kartoffeln sch?len. (Ein Vergleich zwischen Ein?scherung und Nekromantie.) ^^ Vor allem wenn ein Nekromant nun eine Armee von Toten beschw?rt um ein Dorf zu retten, kann man ihn nun wirklich nicht als b?se bezeichnen. Also ein Nekromant kann immer auch gut sein. Schliesslich gab es auch bei anderen vergleichbaren Spielen schon den guten Nekromanten.

[Schwermetall]

Hmm also meiner Devinition nach sind Necromanten "b?se" sie tun vielleicht ungewollt gutes was daran liegen mag das sie eigene Zwecke verfolgen die ab und an dazu f?hren das sie gezwungen sind ghutes zu tun um ihr eigentliches Ziel zu erreichen.

Wenn ich jetzt mal von einer Rassen/Klassen kombination ausgehe...Elf/Necromant dann k?nnte ich mir auch einen "guten" Necromanten vorstellen der im Falle des Elfen nichts b?ses im Schilde f?hrt sondern eher aus Neugier das tut was er tut. Der den Praktischen Teil von Leben, Tod und Un-Tod ergr?nden m?chte.

Bei mir k?nntet ihr auch ohne weiteres Diebe spielen die ihre eigene Leute beklauen...Warum?...1.Weil sie es k?nnen und 2. Weil es in der Natur des Diebes liegt Dinge zu stehlen, wem diese Dinge geh?ren ist dabei erstmal zweitrangig.

[Germon]

Tod dem Untod, sag ich da nur.

[Erafal]

Wenn wir "gut und b?se" als kulturelle Zuschreibungen von Moralbedingungen innerhalb bestimmter Handlungen und /oder handlungsleitenden Vorstellungen begreifen, ist es nicht die erste Frage, ob ein Necromant gut oder b?se ist, sondern welche Rechte die jeweilige Kutur toten K?rpern zuschreibt, bzw. welche herrschende Meinung es bez?glich der "Seelen" gibt.
Mit den Grundzutaten: Leib-Seele-Paradigma, Wohin geht die Seele nach dem Tod? Was bringt einen Leichnahm dazu, sich den Worten eines Magiers zu f?gen etc. kann man die ganze Problematik leicht umrei?en. Vielleicht gelten belebte Skelette ja auch als Wiedergeboren und der Necromant als ein Gott, der den Tod (zumindest kurzzeitig) besiegt...
Wenn man dann noch hinzu nimmt, dass nat?rlich auch moralische Aussagen auf der Basis einer Handlungstheorie getroffen  werden m?ssen, wird es noch klarer, dass die Vorbedingungen bekannt sein m?ssen: eine utilitaristische Gesellschaft w?rde den Tod respektive die Zombie-Auferstehung eines einzelnen Leichnahms zum Wohle der Gemeinschaft anders sehen als eine deontologisch gepr?gte Gesellschaft, in der niemals ein Leichnahm nur als Mittel zum Zweck dienen d?rfte.
Oder man h?lt es mit dem ersten NPC, den man in Diablo 2 trifft - der mit stoischer Gelassenheit den Heldentypus am Aussehen erkennt und einfach "Oh, ein Necromant" kommentiert (oder so was ?hnliches), bevor er mit seinen Standardtext fortf?hrt.

Kurzgesagt, alles geht und das ist gut so.
    

[dargndorp]

Obwohl innerlich schl?ssig, bezieht sich Erafal auf das altbekannte "Leib-Seele-Paradigma", wobei ich ihn scharf angreifen muss: die Existenz dieser sogenannten "Seele" ist eine v?llig unbewiesene Pr?misse. Versuchen wir doch mal, das Problem der Reanimation von einem monistischen Standpunkt zu beleuchten.

Wenn wir also, getreu mit Ockhams Rasiermesser operierend, die nebul?se "Seele" aus dem Spiel lassen, daf?r aber mal den Blick auf die potentielle Selbstbestimmtheit des Verblichenen richten, so kommen wir zu einer verbl?ffenden Erkenntnis - durch die Reanimation erlangt der Verblichene eine zumindest potentiell erweiterte Handlungs- und Erlebnisfreiheit als dies zum Zeitpunkt seines Verstorbenseins der Fall war.

Somit stellt also der Akt der Reanimation als Erweiterung der Selbstbestimmtheit des (jetzt) Untoten eine Erweiterung dessen M?ndigkeit dar. Also kann man diesen Akt im Wesentlichen als "gute" Tat bezeichnen!

Worin liegt also jetzt die Verwerflichkeit der nekromantischen Handlungen? Auch hier stellt sich bei genauerer Betrachtung der Reanimationsprozedur Klarheit ein: die dem Verblichenen eben noch verliehene M?ndigkeit wird ihm sofort wieder mittels Kontrollzauber entzogen.

Somit steht f?r mich fest: ein "guter" Nekromant w?rde von Friedhof zu Friedhof ziehen, den Toten im Rahmen seiner M?glichkeiten die Freiheit schenken und tunlichst jegliche Kontrollaus?bung unterlassen.

[Erafal]

Moment, Du greifst mich nicht an, sondern knapp vorbei, da ich nicht die Existenz einer wie auch immer gedachten Seele vorangenommen habe, sondern lediglich auf die Problematik hinweisen wollte, dass man sie getrennt vom K?rper denken kann, vielleicht sogar denken muss, um ?berhaupt ein Problem konstruieren zu k?nnen. Sonst w?re ein necromant maximal Necrophil oder St?rer der Totenruhe, Leichendieb etc.
Denn , und da folge ich Dir gerne, ohne die Problematik auf wen (oder was) ein Nekromant in einem K?rper Herrschaft aus?bt, er?brigt sich auch die Frage. Au?erdem steckt eine dualistische Seelen/Geist-vorstellung ja schon fast im Begriff der Re-Animation, wobei ich noch den Unterschied machen w?rde, ob es nicht doch mehr ein Heiler w?re, der die sich gerade verfl?chtigenden Lebensgeister zur?ckholt, (der also das "ich" wieder herstellt, dass nie ganz weg war) w?hrend der Necromant erst agieren kann, wenn sich der Betreffende bereits hinter einem Point of no return befindet...jetzt mal vollkommen unabh?ngig davon, ob man ihm unterstellen kann, er w?re prinzipiell lieber ein unkontrollierter Untoter oder weiterhin nur Leichnahm.
     

[Schwermetall]

Ok ihr seid mir Devinitiv zu "Krank"  ...ich Spiel schonmal keinen Necromanten denn mit solchen Fragen im R?cken w?re ich permanent Suizidgef?hrdet  .
 

[dargndorp]

Moment, Du greifst mich nicht an, sondern knapp vorbei, da ich nicht die Existenz einer wie auch immer gedachten Seele vorangenommen habe, sondern lediglich auf die Problematik hinweisen wollte, dass man sie getrennt vom K?rper denken kann, vielleicht sogar denken muss, um ?berhaupt ein Problem konstruieren zu k?nnen. Sonst w?re ein necromant maximal Necrophil oder St?rer der Totenruhe, Leichendieb etc.

Ich griff nicht dich an, sondern die von dir nonchalant postulierte Leib-Seele Dualit?t, mit Seele als unbelegter Pr?misse. Meine Formulierung des "scharf angreifen" war allerdings ungl?cklich gew?hlt, Verzeihung.

Denn , und da folge ich Dir gerne, ohne die Problematik auf wen (oder was) ein Nekromant in einem K?rper Herrschaft aus?bt, er?brigt sich auch die Frage.

Meinst die die Frage nach der Natur des Entfleuchten oder die Frage nach der Natur von Gut und B?se in unserer Diskussion?

Au?erdem steckt eine dualistische Seelen/Geist-vorstellung ja schon fast im Begriff der Re-Animation,

Die Bennenung des Vorgangs des ?bergangs vom Tot-Sein zum Untotsein kann nur vom Aussenstehenden durchgef?hrt werden. Daher ist mein Begriff der Re-Animation lediglich deskriptiv gemeint, nicht qualitativ.

wobei ich noch den Unterschied machen w?rde, ob es nicht doch mehr ein Heiler w?re, der die sich gerade verfl?chtigenden Lebensgeister zur?ckholt, (der also das "ich" wieder herstellt, dass nie ganz weg war) w?hrend der Necromant erst agieren kann, wenn sich der Betreffende bereits hinter einem Point of no return befindet...jetzt mal

Ich denke, die Bezeichnung "Point of no return" ist hier ungl?cklich. Wo ist der prinzipielle Unterschied, wenn ein Heiler einen Sterbenden wieder zusammenflickt oder ein Nekromant einen frisch verblichenen wieder auf die Beine hilft?

vollkommen unabh?ngig davon, ob man ihm unterstellen kann, er w?re prinzipiell lieber ein unkontrollierter Untoter oder weiterhin nur Leichnahm.

Das ist ein interessanter Punkt. Bei meiner vorher dargelegten These, da? die Reanimation eine "gute" Tat w?re, habe ich axiomatisch utilitaristisch gedacht: Gr?ssere Handlungsfreiheit ist ein moralisch h?herwertiges Gut als eingeschr?nkte Handlungsfreiheit.

[Erafal]

Oh, das ist wirklich spannend. Und wenn der Necromant wei?, dass Leichnam x gerne Handlung y nachgegangen ist (als er noch lebte) und weiter vorausgesetzt, dass die qua Reanimationsspruch gewonnene Handlungsfreiheit evtl. zwar keinen Ausdruck des Willens folgen kann, aber durchaus mit einer ich-wahrnehmung einhergehen k?nnte...dann w?re es sogar lobenswert, wenn der Necromant dem Leichnam befehlen w?rde, Handlung y nachzugehen?
Sozusagen Hilfe aus der unverschuldeten Unm?ndigkeit?
Oder sind dann schon zu viele Vorannahmen unkritisch mitgedacht? Zumindest m?sste man ja soweit mitgehen, dass das "knechten" des Untoten schlechterdings nur f?r Handlungen gelten kann, die wider dessen Interessen sind.
Seelenlosigkeit macht alles kompliziert *lach*
   

[dargndorp]

Oh, das ist wirklich spannend. Und wenn der Necromant wei?, dass Leichnam x gerne Handlung y nachgegangen ist (als er noch lebte) und weiter vorausgesetzt, dass die qua Reanimationsspruch gewonnene Handlungsfreiheit evtl. zwar keinen Ausdruck des Willens folgen kann, aber durchaus mit einer ich-wahrnehmung einhergehen k?nnte...dann w?re es sogar lobenswert, wenn der Necromant dem Leichnam befehlen w?rde, Handlung y nachzugehen?
Sozusagen Hilfe aus der unverschuldeten Unm?ndigkeit?

Sehr interessant! Allerdings sehe ich hier das Problem, da? der Nekromant sich hier auf seine Beobachtungen des Wiederbeseelten zu dessen Lebzeiten berufen muss - und da besteht die ganz grosse Gefahr, da? dem Reanimierten eine Dauert?tigkeit aufgezwungen wird, die dieser vielleicht gar nicht so doll mochte wie man meint.

Oder sind dann schon zu viele Vorannahmen unkritisch mitgedacht? Zumindest m?sste man ja soweit mitgehen, dass das "knechten" des Untoten schlechterdings nur f?r Handlungen gelten kann, die wider dessen Interessen sind.
Seelenlosigkeit macht alles kompliziert *lach*

Ich k?nnte mir vorstellen, da? Problem empirisch zu ergr?nden: nach erfolgter Kontrolle lautet der Befehl an den Ex-Toten: "Tu was du willst". Dabei sollte darauf geachtet werden, da? dem Subjekt ehemals vertraute Besch?ftigungen unmittelbar zug?nglich sind. Bei einer ausreichenden Erhebungsmenge k?nnte man so direkt der freien Willensbildung und dessen Ausdruck Zeuge werden und so die oben von dir gemachte Annahme der Lieblingst?tigkeit verifizieren.

[MH+]

Es ist einfach l?cherlich, sorry Leute.
Ebenso wie ein Zwerg ohne Bart oder
ein Paladin ohne Gottheit.

Aber ich merke schon, dass das wieder
zu einer Grundsatzdiskussion gef?hrt
hat, ebenso wie die Frage "Was ist
Gut und B?se?"

Ich wollte sowas gar nicht ins Rollen
bringen und wundere mich daher
wieder ?ber das Aufmachen eines
neuen Threads zu diesem Thema.

[dargndorp]

Na, wenn dir unsere Ausf?hrungen ?ber freien Willen usw nicht gefallen, will ich mich gerne nochmal zu der Anfangsfrage ?ber b?se Charaktere ?ussern.

Ich finde das klassische Gut-B?se Schema platt, trivial, primitiv und v?llig ?berstrapaziert. Mit einem solchen manich?ischem Schwarz-Weiss-Denken kann man sich als SL zwar wirklich einfach eine spielbare Welt konstruieren, aber die wirklich interessanten Fragen werden in einer Welt von absolutem Gut und B?se ausgeklammert.