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[MH+]

Ich habe im DS4 Buch keine Antwort auf folgende Frage und die
Handhabung bei Dungeonslayers dazu gefunden:

Besteht Sichtkontakt zwischen zwei Charakteren, sofern eine
diagonale Linie zwischen den beiden Mittelpunkten ihrer Tokens
auf einer Battlemap den Eckpunkt eines Objekts schneidet, der
Sichtkontakt ausschlie?t (bspw. einer Wand)?

Hier einmal ein Schema dazu:



Besteht in dieser Situation Sichtkontakt zwischen den Charakteren?
Wie wird Sichtkontakt | Deckung ausgemessen, v.a. von welchem
Punkt aus? Ich spiele seit Jahren mit karierter Battlemap und Tokens,
bin bisher immer davon ausgegangen, dass Sicht u. Effektlinien vom
Mittelpunkt zum Mittelpunkt eines Feldes bemessen werden.
Ich bin ebenfalls davon ausgegangen, dass ein Charakter, der an
einer Wand steht (siehe Fragestellung) sich im Spiel "an die Wand
dr?ckt" und dadurch eben verhindern m?chte, dass er aus dem
Fernkampf heraus getroffen wird (Niemand l?uft an einer Wand
im Abstand von einem halben Meter entlang --- Das ergibt taktisch
betrachtet ?berhaupt gar keinen Sinn oO).

Wie ist das in Dungeonslayers?
Was sind eure Meinungen dazu?

[HittenRunner]

L?sung A)  Spielleiterentscheid, diskutiert wird sp?ter

L?sung B)  Dr?ckt sich das Ziel an die Wand, dann geht die Sichtlinie in dieser Situation nicht mehr tangential an der Ecke vorbei, sondern durch die Wand, kein Sichtkontakt

L?sung C)  Das Ziel ist so gross, dass der Schuss um -X erschwert wird, weil das Ziel trotz Ecke (nur) teilweise sichtbar ist.



Zu bevorzugen ist immer A). W?hrend des Spiels maulende Spieler werden durch Charaktertod erzogen.

[MH+]

Ich f?nde es ungemein leichter, wenn so etwas im Vorfeld schon klar ist.
Nicht nur, um Diskussionen zu vermeiden, sondern einfach, weil ich vllt.
als Spieler auch taktisch spielen m?chte und solche Regeln daher es-
senziell f?r die Positionierung meines Charakters sind.

[HittenRunner]

Dann kann ich Dir, f?rchte ich, nicht helfen. Deine Frage ist meinem Spielstil zu fremd.

Ich bzw. meine Gruppe spiele selten mit Battlemaps oder Grids, und wenn, dann nur, um eine grobe Positinierung zu erhalten, nicht, um warhammerm?ssige millimetergenaue Taktik zu spielen. Der Rest wird danach entschieden, was der Spieler beschreibt. Wenn er mir beschreibt, dass er mit einem Auge um die Ecke linst, dann ist er nicht so angreifbar, als wenn er sagt, er steht direkt an der Ecke und steckt den Kopf raus.

DS4 l?sst Dir Freiheit f?r Deinen und meinen Stil. Wenn Du es millimetergenau f?r taktische Positionierung ben?tigst, dann musst Du mit Deiner Gruppe eben die entsprechenden Hausregeln VOR dem Spiel festlegen.

[CK]

L?sung C)  Das Ziel ist so gross, dass der Schuss um -X erschwert wird, weil das Ziel trotz Ecke (nur) teilweise sichtbar ist.

Sehe ich genauso - wenn der Spieler sich "in Deckung" an die Wand dr?ckt, dann kann man ihn halt nicht treffen. Umgekehrt er aber nat?rlich auch niemanden und somit sollten alle Beteiligten zufrieden sein.

[MH+]

L?sung C)  Das Ziel ist so gross, dass der Schuss um -X erschwert wird, weil das Ziel trotz Ecke (nur) teilweise sichtbar ist.

Sehe ich genauso - wenn der Spieler sich "in Deckung" an die Wand dr?ckt, dann kann man ihn halt nicht treffen. Umgekehrt er aber nat?rlich auch niemanden und somit sollten alle Beteiligten zufrieden sein.

Sich "in Deckung" an die Wand dr?cken m?sste ja dann aber eine Freie Aktion sein.
Was widerum zu dem Paradoxum f?hrt: Ich stehe an der Wand, schie?e mit meiner
Fernkampfwaffe, sage, dass ich mich "in Deckung" dr?cke und der Gegner kann
mich nicht sehen, w?hrend er am Zug ist. Wenn ich aber am Zug bin, dr?cke
ich mich aus der Deckung wieder raus und ballere auf den Gegner, sage
im Anschluss wieder, dass ich mich "in Deckung" an die Wand dr?cke.

Ergo f?hrt alles wieder dazu, dass es eigentlich keinen Sichtkontakt geben sollte.
Es sei denn, man sagt "in Deckung" dr?cken kostet 1 Aktion, was dann niemals
auch nur in irgendeiner Form Anwendung finden w?rde, weil die Spieler ihre
Aktionen viel "besser" nutzen k?nnen.

[HittenRunner]

N?.

Aus der Deckung bewegen = Bewegung
Ziel erfassen, Schiessen = Aktion, Ende des "Zuges"

In Deckung gehen kann der Charakter erst wieder, nachdem sein Gegner am Zug war.

[CK]

N?.

Aus der Deckung bewegen = Bewegung
Ziel erfassen, Schiessen = Aktion, Ende des "Zuges"

In Deckung gehen kann der Charakter erst wieder, nachdem sein Gegner am Zug war.

Stimme soweit voll und ganz HR zu, allerdings gibt es bei DS4 einen "Trick", mit dem man das doch machen kann (also jetzt bewegen - schie?en - in deckung gehen). V?llig legal und getreu nach den Regeln, ohne dass es dadurch aber unbalanced wird.

[MH+]

Ich raff's nicht.

Dann muss ich also mein "Laufen" einsetzen,
um "in Deckung" und "aus der Deckung" zu
gehen? oO

[CK]

Ich raff's nicht.

Dann muss ich also mein "Laufen" einsetzen,
um "in Deckung" und "aus der Deckung" zu
gehen? oO

Weiss jetzt nicht genau, was Du meinst, deshalb:
HR bezieht sich nur darauf, dass man sich nur vor ODER nach einem Schu? bewegen kann - wer also schie?en will, geht aus der Deckung, ballert und steht dann ungedeckt da bzw. ist bereits ungedeckt, ballert und "l?uft" dann in Deckung.

Was ich meinte, ist dagegen ziemlich versteckt und wird eher erst in der Praxis offensichtlich. Jedenfalls meine ich aber kein Paragraphenschlupfloch, das hat alles Hand und Fu?. Meine Hausgruppe kam aber auch erst nach Monaten drauf (und auch ich wurde davon ?berrascht).

[MH+]

Du sprichst von Slayerpunkten.

[CK]

Hier gibt es nichts zu sehen, gehen sie bitte weiter

[MH+]

Unabh?ngig davon: Ist echt schwer nur mit Worten zu beschreiben,
was ich meine. Es macht einen gro?en Unterschied aus, ob diago-
nale Sichtlinien bei Eckpunkt-Ber?hrung nun geblockt werden o.
nicht. Ich hatte das Szenario schon so oft.

Ich verstehe halt nur die ganze "in Deckung" / "aus der Deckung"
Sache und dem Laufen nicht.

[CK]

Ich verstehe halt nur die ganze "in Deckung" / "aus der Deckung"
Sache und dem Laufen nicht.

Also HR und ich meinen den Punkt, dass man auf so einem Feld ja sowohl in Deckung als auch ungedeckt sein kann:
Wenn der Spieler sagt, er geht in Deckung, dann presst er sich an die sch?tzende Wand und keiner kann ihm was. Wenn er dagegen angreift, dann ist er in dem Moment aus der Deckung raus - so von wegen "Ich guck nur 'ne Millisekunde aus der Hocke heraus und baller dann, nur mit der Knarre Bogen Armbrust aus dem Hangelenk herum um die Ecke" -> isn't, is ja nu' kein Wunschkonzert.
Entweder der Charakter ist also in Deckung oder aber er ballert - alles in ein und dem selben Feld.

Zwischen beiden Zust?nden (in Deckung/keine Deckung) kann man nur wechseln, indem man "l?uft" (auch wenn in diesem Fall nicht wirklich eine Strecke zur?ckgelegt wird).
Da man in einer Runde nur VOR oder NACH einer Aktion (hier das Schie?en) "laufen" kann, schafft man es unter normalen Umst?nden nicht in einer Runde, aus der Deckung zu "laufen", zu schie?en und dann wieder in Deckung zu "laufen".

Ich hoffe, ich hab jetzt auch die richtige Fragestellung mir vorgestellt und nicht vorbeigeschrieben.

[MH+]

(...)
Ich hoffe, ich hab jetzt auch die richtige Fragestellung mir vorgestellt und nicht vorbeigeschrieben.

Nein. Hast es gut erkl?rt.

Es stellt sich mir nur die Frage: Warum?

A) Es tr?gt kein bisschen zur Dynamik im Kampf bei.
Im Gegenteil: Durch die "Laufen-Kosten" wird die
Mobilit?t enorm eingeschr?nkt. Charaktere werden
daher eher "bunkern" anstatt sich ordentlich ?ber
die Battlegrid zu bewegen.
Erfahrungsgem?? tr?gt eben genau diese "Starre"
in K?mpfen zum gr??ten Frust. Du kannst als SL
noch so viele coole Talente vorbereitet haben:
Wenn die Regeln das 'Bunkern' hinter einer
Ecke f?rdern, hast du beim Erstellen von dyna-
mischen K?mpfen bereits verloren.

B) Angenommen man hat einfach keine Sicht.
Das w?re doch vom "Verst?ndnis-Aufwand"
her mind. 10 mal einfacher UND es w?rde
die Bewegung im Kampf f?rdern. Warum?
Weil sich mein Charakter - anders als in der
jetzigen Variante - von Deckung zu Deckung
mit 2fachem-Laufen Wert (Laufen + Aktion->
2. Laufen) bewegen kann.
Das w?rde deutlich zur Taktik auf Battlegrids
beitragen, da sich Fernk?mpfer auch taktisch
"klug" positionieren m?ssen, aber Nahk?mpfer
auch nicht pl?tzlich derbe immobil werden, nur
weil sie auf dem Weg zum Fernk?mpfer hin
nicht schon 10 Mal ?bern Haufen geballert
werden wollen.
___

Ich wei? nicht. Ich kenne es halt so aus anderen
d20-Systemen, wo es sehr gut funktioniert. Daher
wundert es mich, dass bei DS wieder eine andere,
imo bremsende Regelung gibt.

[CK]

Jetzt komme ich nicht mehr mit

Weil sich mein Charakter - anders als in der
jetzigen Variante - von Deckung zu Deckung
mit 2fachem-Laufen Wert (Laufen + Aktion->
2. Laufen) bewegen kann.

Kann er doch aber jetzt auch

[MH+]

Jetzt komme ich nicht mehr mit

Weil sich mein Charakter - anders als in der
jetzigen Variante - von Deckung zu Deckung
mit 2fachem-Laufen Wert (Laufen + Aktion->
2. Laufen) bewegen kann.

Kann er doch aber jetzt auch

_____

Okay. Also sowas hier ginge?
(Gr?ne Linie = Gelaufene Strecke mit Laufen Wert von 6)
(Rote Linie = Keine Sicht auf den Gegner; Kann also auch
nicht den Gegner in dieser Position angreifen)



Ich hab das jetzt so verstanden, dass ich mein "Laufen" aufwenden
muss, um mich praktisch aus der Deckung zu 'l?sen', bzw. auf-
wenden muss, um die Sichtblockade herzustellen (also "in Deckung
gehen").

Oder haben wir einander vorbeigeredet? oO

[Erafal]

Hmmm, irgendwie klingt die Argumentation: "Ich komme f?r den Bruchteil einer Sekunde aus der Deckung und schie?e, w?hrend ich so schnell zur?ck bewegen, dass mein Gegner mich unm?glich treffen kann" ebenso sinnvoll wie "Ich schlage ihn mit meinem Bih?nder tot". Es wird ein ergebnisdefinierender Wunsch ausgedr?ckt, keine Handlung.
Ich halte es da sehr rudimet?r und schlage die gute alte "Wenn ich ihn sehen kann, kann er mich auch sehen"-Strategie vor.
Es gr??t,
Erafal
   

[HittenRunner]

So, jetzt nochmal die Regelexegese zum Mitschreiben:

Regeltechnisch: DS 4, Seite 40, IIRC regelkonform mit DS 3.x:

Der Spielerzug besteht aus zwei Teilen:

Erstens: Bewegen
Zweitens: Aktion durchf?hren

Das Aufsplitten der Bewegung in 2 Teile ala: 1/2 Bewegen - Aktion - 1/2 Bewegen ist regeltechnisch NICHT m?glich, die restliche Bewegung verf?llt nach der Aktionsphase.
Entweder man bewertet das "Aus der Deckung gehen" als Bwegung, dann ist nach der darauf folgenden Aktion Schluss.
Oder (und das ist jetzt vielleicht Auslegungssache) man wertet das "Aus der Deckung gehen" als Aktion, dann verf?llt die Bewegung IMHO komplett.

[EDIT] Der Rest aka "bin ich in Deckung oder nicht" sollte in der Spielsituation selbst gekl?rt werden, wer mag, kann dies durch Massb?nder oder o.?. ausfrickeln. Ich bevorzuge da Daumenpeilung, modifiziert durch mehr oder minder dramatische Beschreibungen des Handelnden. Die Deckungsregeln von DS4 sind wie alle anderen Regel bewusst leichtgewichtig. [/EDIT]

Wie weiter vorne bereits gesagt, kann man die Situation durch Hausregeln beliebig verkomplizieren.

Aus meiner Sicht bewegt sich die Diskussion hier immer weiter vom Regelwerk DS 3.x bzw. 4.0 in Richtung Spezialregeln oder Tabletop fort ...

[MH+]

Aber hier redet doch niemand davon!

Ich hab doch in keinem einzige Post
das Szenario beschrieben, in dem
ein Charakter mit bspw. einem Laufen
Wert von 6, sich mit "Laufen" 2 Meter
bewegt, dann seine Aktion zum Angriff
benutzt und danach die restlichen 4
Meter l?uft. Dass DAS NICHT geht,
ist eigentlich jedem klar. (Obwohl ich
daf?r iwo in DS4 ein Talent gesehen
zu gesehen gehabt glaube).

[Nasenmann]

Du musst kein Laufen aufwenden, um in Deckung zu gehen. Am Ende deines Laufweges entscheidest du dich daf?r, ob in Deckung, oder nicht. Falls in Deckung, kannst du aber nicht schie?en.
Wenn du nun zur Ecke l?ufst und dann eine Aktion durchf?hrst, also schie?t, kannst du in der gleichen Runde aber nicht mehr in Deckung gehen.
Bist du aber schon an einer Ecke und NICHT in Deckung, kannst du innerhalb einer Runde nat?rlich schie?en und danach (als "laufen" ohne eine Weg zur?ckzulegen) in Deckung gehen. Du k?nntest aber auch schie?en und dann zur n?chsten Ecke laufen und dort in Deckung gehen.

Das "in Deckung gehen" geschieht halt irgendwann in deiner Laufen Aktion.

[CK]

Genau, Nasenmann bringt es gut auf den Punkt. Der Deckungswechsel geschieht w?hrend des Laufens, auch wenn es keinen einzigen cm der Laufendistanz kostet.

Bei der gro?en Grafiken 1-2 Posts weiter oben w?rde ich dem Charakter am Ende der Strecke zugestehen, in Deckung gerannt zu sein. Da zwischendurch niemand dran ist, kann er auch nicht getroffen werden - er rennt einfach dahin und danach geht es mit den anderen weiter.
Der Sch?tze k?nnte ihn nur treffen, wenn er eine Abwartehandlung macht, wie im GRW beschrieben, dann wartet, bis die ersten 6m gerannt sind und dann - bevor der Charakter die Aktion macht (also weitere 6m rennt) - ballern.

[MH+]

@Nasenmann: Vielen Dank. Jetzt hab ich's verstanden.

UM MAL ZUSAMMENZUFASSEN:

Wenn Charakter A auf einem Feld steht, deren Eckpunkt diagonal
von Charakter Bs Sichtlinie geschnitten wird, bestimmt Charakter A
ob zwischen ihm und Charakter B Sichtkontakt besteht oder nicht.
Diese Entscheidung kann er 1 x pro Zug vor oder nach seinem
Laufen treffen.

   

[CK]

Diese Entscheidung kann er 1 x pro Zug vor oder nach seinem
Laufen treffen.

Diese Entscheidung kann er 1 x pro Zug W?HREND seinem
Laufen treffen, entweder VOR oder NACH seiner Aktion.

[MH+]

Diese Entscheidung kann er 1 x pro Zug vor oder nach seinem
Laufen treffen.

Diese Entscheidung kann er 1 x pro Zug W?HREND seinem
Laufen treffen, entweder VOR oder NACH seiner Aktion.

Ist genau das gleiche, da du doch auch deine Aktion vor deinem
Laufen benutzen kannst. Ist also vollkommen egal, wie rum.

[Wandrad]

Mal vorausgesetzt ich hab viel Ini und bin normalerweise als erster dran:

1 Kampfrunde (und folgend alle ungeraden):
Ich stehe in Deckung und bleibe dort obwohl ich eigentlich am Zug w?re. Ich warte einfach die Aktionen aller Gegner ab. Wenn alle Gegner dran waren "laufe" ich aus der Deckung und schie?e.

2. Kampfrunde (und folgend alle geraden):
Ich stehe nicht in Deckung, weil ich aber schnell bin und als erster dran, kann ich schie?en und danach in Deckung "laufen". Erst jetzt sind alle Gegner am Zug, aber ich bin ja schon wieder in Deckung.

Ginge das?
Setzt nat?rlich voraus, dass man seine Ini ordentlich pusht, aber das ist ja nie sch?dlich.

(Wobei sich hier die Frage stellt: Was passiert, wenn die Gegner auch "Abwarten" das ich etwas tue? Klingt nach einer Interessanten Situation )

[Ein]

Kurze Antwort: Ja.

Was passiert, wenn die Gegner auch "Abwarten" das ich etwas tue? Klingt nach einer Interessanten Situation

Nein, eigentlich wird sowas gerne zu einem Spielblock.

[Nasenmann]

Nein, eigentlich wird sowas gerne zu einem Spielblock.

Entweder das oder die Gegner greifen einfach an. Ich meine, der Sch?tze braucht hier volle zwei Runden f?r jeden Angriff, in der Zeit wird er doch l?ngst in Nahk?mpfe verwickelt. Klingt insgesamt eher nach reiner Theorie. Nicht praxistauglich, sch?tze ich.

[Wandrad]

(...) der Sch?tze braucht hier volle zwei Runden f?r jeden Angriff(...)

Nee, lies bitte nochmal
Eine hohe Ini vorausgesetzt ist der Sch?tze bei dieser Taktik per Fernkampf nie Angreifbar weil immer in Deckung und kann trotzdem in jeder Runde 1x Schie?en.

[Sir Slayalot]

(...) der Sch?tze braucht hier volle zwei Runden f?r jeden Angriff(...)

Nee, lies bitte nochmal
Eine hohe Ini vorausgesetzt ist der Sch?tze bei dieser Taktik per Fernkampf nie Angreifbar weil immer in Deckung und kann trotzdem in jeder Runde 1x Schie?en.

Naja, daf?r muss der Sch?tze aber auch Ini steigern. Au?erdem ist er nur solange in Deckung, bis der erste Nahkampfgegner keinen Bock mehr hat, sich aus dem Kampf mit den Gruppenkloppern l?st und in die stille Ecke des h?pfenden Sch?tzen latscht. Au?erdem k?nnen das auch schnelle Gegner. Au?erdem muss da auch Deckung sein. Au?erdem ist das nur von Vorteil, wenn keine Sch?tzen und Magier im gegnerischen Team sind. Und so weiter. Theoretisch geht diese Taktik in den allerallermeisten RPGs und war noch nie ein Gamebreaker. Also, keine Angst vom Guerilla-Sp?her.

[Nasenmann]

Nee, lies bitte nochmal
Eine hohe Ini vorausgesetzt ist der Sch?tze bei dieser Taktik per Fernkampf nie Angreifbar weil immer in Deckung und kann trotzdem in jeder Runde 1x Schie?en.

Stimmt, hab mich verlesen. Man kanns auch noch verallgemeinern:
Derjenige mit dem h?chsten INI Wert kann 2x hintereinander ziehen, wenn zun?chst die Aktionen der anderen abgewartet wurden.

Das bringt auch Nahk?mpfern und Zauberwirkern Vorteile, je nach Situation. Da sehe ich kein Problem drin, ist nicht sonderlich m?chtig. Die von dir geschilderte Situation w?re nur dann wirklich heftig, wenn der Sch?tze aus irgendeinem Grund (Schlucht dazwischen) nicht in einen Nahkampf verwickelt werden kann. F?nd ich auch nicht schlimm, da hat sich der Sch?tze halt ordentlich positioniert, drum steht ihm auch der Vorteil zu.

[Wandrad]

ok, ok