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[ScarSacul]

Da ich mir gerade einen Charakter f?r die Nebelinsel erschaffe bin ich im DS4-Regelbuch auf Seite 80 in der Waffenliste auf den Eintrag Morgenstern gesto?en.

Dieser hat dort die Sonderregel, das man beim Schlagen-Patzer sich selbst trifft.

Ich glaube, es ist hierbei der Streitflegel gemeint und nicht der Morgenstern.

Ein Streitflegel besteht aus Griffst?ck mit einer/m Kette verbundenen Kugel/Stachelball am Ende. Wegen der Kette besteht nat?rlich die Gefahr der Selbstverwundung.

Ein Morgenstern ist dagegen ein fest verbundender Stachelkopf und damit nicht so unzuverl?ssig wie der Streitflegel.

Die beiden werden in der Literatur jedoch h?ufig verwechselt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Morgenstern_%28Waffe%29

[MH+]

Das dachte ich auch zun?chst.

Aber die Google-Bildsuche hat mich etwas anderes gelehrt.

Wenn du mal "Morningstar" und "Flail" eintippst, wirst du
sowohl Morgensterne mit Kette, als auch ohne finden.
Von daher wird es wohl reine Interpretationssache
sein. Aber ich wei? schon --- ist etwas verwirrend.

[dargndorp]

Dies ist eins der vielen Beispiele von falscher Terminologie, die sich seit Jahrzehnten durch die Rollenspiellandschaft zieht. Anderer beliebter Fall: Kletterhaken.

[CK]

Dies ist eins der vielen Beispiele von falscher Terminologie, die sich seit Jahrzehnten durch die Rollenspiellandschaft zieht.

Ist es nicht, aber es wird immer wieder diskutiert

Anderer beliebter Fall: Kletterhaken.

Dazu sag ich jetzt n?x...

[MH+]

Dies ist eins der vielen Beispiele von falscher Terminologie, die sich seit Jahrzehnten durch die Rollenspiellandschaft zieht. Anderer beliebter Fall: Kletterhaken.

Ich glaube auch nicht, dass es falsche Terminologie ist.
Ich denke einfach, dass es --- wie viele andere Dinge
auch aus dem Mittelalter --- verschiedene Formen von
Morgensternen gab. Eben solche mit und ohne Kette.
Ganz einfach.

Wie gesagt... Wer mal googelt, sollte an diversen Seiten
f?ndig werden. Ich hab mich ja wie gesagt auch gewundert.

[dargndorp]

Wer die Bildersuche in Google mit "Morgenstern" bel?stigt, wird ohne Frage viele dieser Einhandstachelkugelkettenflegel finden.

Das ?ndert aber nichts daran, da? dieser "Morgenstern" eine Erfindung der deutschen* Romantik ist, also aus einer Zeit, als Nahkampfwaffen schon eine wesentlich geringere Rolle spielten als vor der allgemeinen Verf?gbarkeit von Schusswaffen. Die zugegebenerma?en wunderbaren Darstellungen in fiktiven Filmen und B?chern sind v?llig unrealistisch, mit solch einer Waffe w?rde man sich eher selber erledigen als irgendwelche Gegener.

Die meisten Bilder die Google ausspuckt sind ?brigens keine historischen Waffen, sondern pittoreske Dekorationsst?cke.

*Edit: Mein Fehler. Im viktorianischen England ebenso. Kernaussage bleibt unver?ndert.

[Sedy]

Hatten wir schon mal, bei der Übersetzung von Schmiedewerk daher:

In spite of the lack of frequent historical reference to use of flails, the weapon (sometimes called mace and chain or ball and chain) was a stock figure in Victorian Era Medievalist literature and thus has become entrenched in popular medieval fantasy and thus the neomedievalist imagination.

daher....

genau Stock-kette-Kugel pure Erfindung!

[Phoenixpower_2000]

Irgendwie hab ich das gefühl, dass hier gabs schonmal hier 

Mir schnuppe - ich mag die Kettenkugeln 

Und für mich sinds Morgensterne - und für jeden ordentlichen Rollenspieler oder Ritterfilmliebhaber auch

(war das nich eh so, dass es beide versionen gab? ... ich frag heut abend mal meinen Geschichtsberater )

[Grün]

Irgendwie hab ich das gef?hl, dass hier gabs schonmal hier 

Yup ?ber die richtige Handhabung und das Aussehen einen Zweihandschwertes.

Mir schnuppe - ich mag die Kettenkugeln 

Und f?r mich sinds Morgensterne - und f?r jeden ordentlichen Rollenspieler oder Ritterfilmliebhaber auch

Genau das hab ich damals auch bei der Zweihandwaffenthematik gesagt (und wiederhole es hier auch) - F?r mehr Fantasy im Rollenspiel 

[dargndorp]

Nur um das kurz klarzustellen - ich habe ?berhaupt nichts gegen ahistorische Waffen im Fantasy-RPG.

"Morgensterne" machen sch?n Bratz, das geh?rt einfach dazu.

[MH+]

Ich will dem Gesagten ?berhaupt nicht widersprechen.
Was ich mich nur gerade gefragt habe: W?ren Stock-
Kette-Kugel waffen nicht an sich effektiv gegen gro?e
Schilde? (Man kann um Schilde herum schlagen und
den K?rper, zumindest den Schildarm schrotten)...?

[dargndorp]

Und im Regelfall verhungert deine Kugel, bevor sie auf Matschbares trifft, mit einem schnellen Schildruck bist du entwaffnet und kriegst sch?n eine eingeschenkt.

[MH+]

Und im Regelfall verhungert deine Kugel, bevor sie auf Matschbares trifft,(...)

Nix f?r Ungut... Aber eine Waffe bleibt es ja dennoch.
Unabh?ngig jetzt mal von der Effizienz: V?llig unn?tz
wird sie nicht sein. Ein Treffer mit ner Kugel aufn
Kopp ohne Helm und das war's.
"Verhungern" w?rde ich chaotisches Wirbeln nicht
unbedingt nennen.

(...) mit einem schnellen Schildruck bist du entwaffnet (...)

Vermutlich ebenso schnell wie beim gleichen Schildruck mit anderen
Waffen auch? Das Argument haut mich nicht unbedingt um.
 

(...) und kriegst sch?n eine eingeschenkt.

Ob das passiert oder nicht, h?ngt nicht
prim?r von deiner Waffe ab, sondern von
dir selbst. Es ging mir lediglich um den
theoretischen ANGRIFF mit so einer
Waffe, nicht darum, ob dich in der
gleichen Zeit 3 Bolzen, ein Pfeil und
drei Schildschl?ge treffen .)

 

[Sedy]

Ich will dem Gesagten ?berhaupt nicht widersprechen.
Was ich mich nur gerade gefragt habe: W?ren Stock-
Kette-Kugel waffen nicht an sich effektiv gegen gro?e
Schilde? (Man kann um Schilde herum schlagen und
den K?rper, zumindest den Schildarm schrotten)...?

Kurz Nein!
Du w?rdest dir die eigene Hand  / arm / Rippen brechen (je nach l?nge der kette) beim ausholen wenn man so was versucht.
(Du m?sstest so derma?en weit ausholen um um ein Schild herum zu kommen das du dir eher selbst im r?cken triffst)

so was k?nnte h?chsten funktionieren mit die real existierende Waffe namens Dreschflegel.
in sofern sie aus einen langen Stab besteht mit ein kurzes Gelenk wo ein k?rzerer Stab mit evt. Metall dran befestigt ist.

[nukem]

Interessante Fachsimpelei

Ich bin der Meinung das Morgensterne aber besonders gut gegen Leute mit Schild helfen.
M?sste meinen Ex-Schwager fragen, der is Mittelalter-Alleswisser.

Ich meine mich erinnern zuk?nnen, dass Morgensterne (Also Flegel mit Kugel/Stange) genau deswegen entwickelt worden sind.
Um gegen das Schild einen Vorteil zu haben.

War ja mit dem "Rabenschnabel" auch so gegen Helmtr?ger. Da war eigentlich jeder Helm komplett nutzlos dagegen. Ein Schlag und die So?e tropfte aus dem Eimer

@ScarSacul ich stell mir beim Morgenstern immer ne "mace" aus Diablo 1 vor (war glaub ich in Diablo 1 auf der PSone mit Morgenstern ?bersetzt) ! JA, Diablo 1 gibts komplett Deutsch (Text und Ton) und das sogar sehr gut !

[MH+]

(...) ! JA, Diablo 1 gibts komplett Deutsch (Text und Ton) und das sogar sehr gut !

Mit Abstand das beste PSX Spiel.

[ScarSacul]

Diablo auf Deutsch? SAKRILEG! ..dabei war gerade das Englische so stimmungsvoll. (BTW, ich habe Diablo 1 hei? und innig geliebt, das allseits gehypte Diablo 2 nur bis zu dieser W?stenwelt angespielt und wieder in den Schrank verfrachtet ).

Und ja, die Diablo Mace war f?r mich auch immer der Normalo-Morgenstern. Die Diablo Flail, der Normalo-Streitflegel.

[HittenRunner]

Interessante Fachsimpelei
[...]
@ScarSacul ich stell mir beim Morgenstern immer ne "mace" aus Diablo 1 vor (war glaub ich in Diablo 1 auf der PSone mit Morgenstern ?bersetzt) ! JA, Diablo 1 gibts komplett Deutsch (Text und Ton) und das sogar sehr gut !

Wobei die richtige / angemessene ?bersetzung f?r "mace" eigentlich "Streitkolben" w?re, also eine technische verfeinerte Keule ("club"). Der Morgenstern ist dann eine spezielle Variante des Streitkolbens.

[Phoenixpower_2000]

Da sieht mans wieder - die Diskusion kommt immer nur von engl. Lesern.

Da nur die Engl.Sprache die "Morgensterne" als Flegel bezeichnet.

[Sedy]

Okay ich kann nicht anders...

die Kurze Erklärung:

-Flegel: eng. Flail
ein Werkzeug was aus 2 Holz Stücke besteht die mit ein bewegliches Gelenk verbunden sind. Besser bekannt als Dreschflegel zum "dreschen" von Getreide um Stroh und Korn von einander zu trennen.
zusätzlich wurde es als Bauern Waffe gebraucht, da die Herstellung kein Metall benötigte. spätere Ausführungen bei dem Gebrauch als Waffe kamen dann mit stacheln und sonstigen Applikationen.
Immer zweihändig geführt!

-Morgenstern: eng. Morningstar
zu den größere Gruppe der Streitkolben: eng. Mace gehörend
eine Waffe die aus einen griff und einen kräftigem Kopf besteht (mit Metall Dornen oder stacheln versehen). sowohl Infanterie als auch Kavallerie benutzen Versionen dieser Waffe.

Beide begriffe werden fälschlich seit dem 19en Jahrhundert benutzt für einen "mace and Chain" oder auch "ball and chain" (beides die namen jedoch nicht common knowledge)  Die erfundene Waffe die keinen eigenen deutschen Namen hat. besteht aus einen Stock, einer längere kette und einer Metallkugel. Zur einer zeit als die Menschen sich wiedereinmal nach dem Mittelalter sehnten.

Zu den einfachen gründen wieso es nie eine solche ball and chain Waffe gegeben hat:

Physik!
Die Länge der kette und das Gewicht der Kugel führen dazu das man ein gewisses momentum braucht um eine solche Waffe platziert und kräftig zu schwingen. Jedoch in Gegensatz zu einem Schwert würde man eine solche Waffe nicht aufhalten können. was dazu führt das falls sie das ziel verfehlt sie ihre Bewegung fortsetzt, mit gravierenden Folgen für denjenigen der die Waffe führt.

[CK]

Dann haben die im M?rkischen Museum also eine F?lschung

[Phoenixpower_2000]

 

Genau .. *lach*

DAS ist ja das das ich meine *g*

Immer die selbe Diskusion und immer das selbe Erbnis

(erinnert mich irgendwie an die Mondlandung  - der Morgenstern wirft auch so einen komischen Schatten .. und flattern da nicht die Stacheln im Wind? )

Edit:
Ich hab gerade ein Buch von > 1795 < die die Geschichte des Morgensterns / Flegels in der Kriegskunst beschreibt .. ich mach daheim mal Kopie

[HittenRunner]

Dann haben die im M?rkischen Museum also eine F?lschung

W?rde ich glatt so unterschreiben. Die Kettenglieder und -?sen sind zu schwach, die Kugel zu halten, wenn man die damaligen Kenntnisse in der Eisenverarbeitung in Rechnung stellt. Die Kugel selbst ist monstr?s gross, und die Stachell?nge ist einfach albern.

[dargndorp]

Schliesse mich Hittenrunner in all seinen Ausf?hruingen an und f?ge noch etwas bei.

Wenn man auf obigem Bild den Durchmesser des Stabes als 3 cm annimmt, hat die Kugel ca. einen Durchmesser von 12 cm.

Wenn diese Kugel jetzt aus Eisen w?re, w?rde die Kugel allein 7 kg auf die Waage bringen. Dazu kommen noch Gewicht von Stachel und Kette, aber das f?llt hier nicht sonderlich ins Gewicht.

Mit solch einer Waffe k?nnte man exakt einen Schlag ausf?hren, in der Zeit, das Ger?t wieder unter Kontrolle zu bringen, w?re die eigene R?be mehrmals gedetscht. Einfach unrealistisch.

[Phoenixpower_2000]

Mädels - ich hab einen Kumpel der Betreibt Morgensternkampf als Hobbysport (gibt glaub ich drei in Deutschland die den Sportschein dafür haben)

Da die Waffe schwer einzusetzen ist (und war) ist sie eine Risikowaffe - jedoch eine sehr Effektive ...

(so - und nu kommt ihr  )

[dargndorp]

M?dels - ich hab einen Kumpel der Betreibt Morgensternkampf als Hobbysport (gibt glaub ich drei in Deutschland)

Das Hobby deines Kumpels sagt leider ?berhaupt nichts ?ber Historizit?t aus. Dein Kumpel hat sicherlich auch vern?nftige historische Quellen zur Verf?gung. Hau ihn doch mal an, was er da hat.

Und um nochmal die wichtigere, zweite Front in diesem Thema aufzumachen: ein Morgenstern hat keine Kette. Dar?ber sollten wir gar nicht diskutieren m?ssen, das ergibt billigste Wikipedia-Recherche.

[CK]

ein Morgenstern hat keine Kette.

Bis auf die caeranischen Morgensterne

[Phoenixpower_2000]

M?dels - ich hab einen Kumpel der Betreibt Morgensternkampf als Hobbysport (gibt glaub ich drei in Deutschland)

Das Hobby deines Kumpels sagt leider ?berhaupt nichts ?ber Historizit?t aus. Dein Kumpel hat sicherlich auch vern?nftige historische Quellen zur Verf?gung. Hau ihn doch mal an, was er da hat.

Und um nochmal die wichtigere, zweite Front in diesem Thema aufzumachen: ein Morgenstern hat keine Kette. Dar?ber sollten wir gar nicht diskutieren m?ssen, das ergibt billigste Wikipedia-Recherche.

Dann geh mal weiter auf Uni-Seiten bzw Geschichtsfachb?cher ... da siehts anders aus - aber - da stimme ich zu - die meisten "morgensterne" hatten keine Kette

Und meinen Kumpel seh ich leider immer nur im Sommer (Burgtagen und so - hab leider keine aktuelle Nummer - aber - ich k?mmer mich drum  - nich das es hei?t ich w?rde mit "Elfenzungen" reden *g*)

[Nasenmann]

Ha, magische Feuerb?lle, wandelnde Tote und D?monen - alles kein Problem. Aber wehe, man verwechselt Morgenstern mit Flegel oder malt Pfeile ohne Federn und legt sie auf die falsche Seite des Bogens....

[Phoenixpower_2000]

So siehsts aus 

.. aber was mich wundert - wir sind noch immer "zimmlich" beim Thema - und das auf Seite 2 

[ScarSacul]

  herrlich!

Da habe ich wohl eine Lawine losgetreten...

Mein einer hat sich auch n?her mit der Thematik besch?ftigt (mitunter wegen meinem gedrehten Fanfilm in dem auch ein Morgenste..?hm Streiflegel vorkommt).

2005 war ich in Schottland bei Stirling am William Wallace Monument und dieser nette Herr hier

hat damals die ?berlegenheit des Kampfes mit Ball&Chain in Kombination mit dem Dagger gar lebhaft dargestellt (oh ja, f?r die Touristen! Aber das ist doch, was man sich als Besucher w?nscht   ).

Aber auch hier: Keinerlei Anspruch auf Authentizit?t. Aber eine solche Waffe (ob man sie nun Morgenstern oder Streitflegel nennt) geh?rt, allein des Flairs wegen, in ein Rollenspiel wie Dungeonslayers!  

[CK]

.. aber was mich wundert - wir sind noch immer "zimmlich" beim Thema - und das auf Seite 2 

Is' mir auch schleierhaft

[dargndorp]

Ha, magische Feuerb?lle, wandelnde Tote und D?monen - alles kein Problem. Aber wehe, man verwechselt Morgenstern mit Flegel oder malt Pfeile ohne Federn und legt sie auf die falsche Seite des Bogens....

Das wehe ist nicht n?tig, ist doch alles ganz freundlich hier...

Es steht ja jedem Spielleiter frei, seinen Morgenstern Streitkeule, seine Schlachtgeissel Morgenstern, seinen Kletterhaken Felshaken, sein Pferd Muli oder die Kanzlerin Horst zu nennen. Wenn da alle auf einer Seite sind, ist das unproblematisch.

Ich finde es nur immer schade, wenn etablierte und anerkannte Terminologien ?ber den Haufen gew?rfen werden. Das ist wie in der Computerei, wo der Bildschirm Computer heisst, der Computer selber heisst dann wahlweise CPU oder Festplatte usw usf. Ruckzuck werden durch solche Schlurigkeiten Verst?ndnisprobleme erezeugt, die man mit ein wenig Aufwand h?tte vermeiden k?nnen.

Aufgabe an alle die Zugriff auf DS4 haben: schnapp euch das Regelwerk, schaut auf Seite 80 und sagt mal, was denn ein Schlachtbeil, eine Streitaxt und eine Axt in DS4 darstellen.

[HittenRunner]

.. aber was mich wundert - wir sind noch immer "zimmlich" beim Thema - und das auf Seite 2 

Is' mir auch schleierhaft

Beim Zweih?nder/Bi(den)h?nder hat das auch geklappt .
War aber eher ein Versehen .

[MH+]

Aufgabe an alle die Zugriff auf DS4 haben: schnapp euch das Regelwerk, schaut auf Seite 80 und sagt mal, was denn ein Schlachtbeil, eine Streitaxt und eine Axt in DS4 darstellen.

Du scheinst es ja bereits zu wissen.
Belehr' uns doch mal .)

[Nasenmann]

Das wehe ist nicht n?tig, ist doch alles ganz freundlich hier...

War doch nur Spa?   

[dargndorp]

Du scheinst es ja bereits zu wissen.

Stimmt :-)

Dieses ganze Axtgedr?sel ist bei der ?bersetzung von DS4 aufgefallen. Wenn CK sein ok gibt, w?rde ich gerne die relevanten Teile des damaligen Threads posten. Dann k?nnen Interessierte mal sehen, wozu (ich sag mal) schlampige Namensgebung f?hrt.

[Phoenixpower_2000]

Nich schlampig - Rollenspielartige ... is was annares