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Autor Thema: Zauberkategorien...?  (Gelesen 2067 mal)

Saluu

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Zauberkategorien...?
« am: 14. Juli 2021, 13:25:43 »

Hallo zusammen, das ist vielleicht keine richtige Regelfrage, aber ich denke hier passt es am besten hin.

Im Grundregelwerk gibt es ja verschiedene Talente, die auf Zauber aus eine bestimmten Gruppe / Kategorie einen Bonus geben (z.B. Feuermagier, Fürsorger, Blitzmacher, etc.). Um das in der Umsetzung für Foundry VTT richtig (mit Automatisierung) abbilden zu können, muss man die Zauber also einer Art "Zauberkategorie" zuweisen, dann kann man Boni auf diese Kategorie automatisch anrechnen lassen. Deswegen stellt sich nun also die Frage: Welche "Kategorien" gibt es. Anhand der Talente aus dem GRW lassen sich ja zumindest mal Feuer, Blitz / Elektrizität, Heilung / Schutz ableiten. Auch Licht und Schatten ergeben für mich intuitiv auf jeden Fall Sinn, außerdem auch andere Elemente. Anhand der "Ringe des Nagrathul" aus RvC lassen sich auch noch ein paar weitere ableiten (unter anderem z.B. Zauber, die mit Dämonen zu tun haben). Die Frage ist nun also, welche Kategorien gibt es? Mir ist klar, dass es sehr schwierig ist, hier eine endgültige Liste anzugeben, da das im Regelwerk eben nicht explizit geregelt ist. Trotzdem wäre es für mich wichtige, einfach mal eine Liste zusammenzusellen und da bin ich eben auf eure Hilfe angewiesen. Hier mal die Kategorien, bei denen ich mir schon recht sicher bin, dass es sie geben sollte:

Feuer, Blitz / Elektrizität, Heilung, Schutz, Wasser / Eis, Geistesbeeinflussend, Licht, Schatten, Erde / Fels, Dämonen, Nekromantie, Gas  / Wolken (eventuell sollte das auch mit Blitz als "Luft" zusammen gefasst werden?), Verwnadlung.

Wie steht ihr dazu? Sind diese Kategorien sinnvoll? Gibt es weitere Kategorin, die sich aus dem GRW oder der Caerabox (oder einem der offiziellen Abenteuer) ableiten lassen? Gibt es weitere Kategorien, die im Kontext von Fanwerken (ich denke da an die Grimoires) sinnvoll wären?

Danke schon mal für eure Hilfe!
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Thaddaeus

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Antw:Zauberkategorien...?
« Antwort #1 am: 14. Juli 2021, 13:46:27 »

Hallo Saluu, da gibt es tatsächlich was von Rathio... nee natürlich ZL, ich find es nur gerade nicht  :). Ich such mal...
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Dzaarion

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Antw:Zauberkategorien...?
« Antwort #2 am: 14. Juli 2021, 14:09:21 »

Moin

Die meisten haste glaube schon, um sicher zu gehen schreibe ich aber mal eben auch die Dopplungen mit. Ich schreibe auch mal die definierenden Talente mit dazu.
Aber schonmal die einzige vom GRW "richtig" definierte Subklasse haste vergessen: geistesbeeinflussende Zauber (dazu weiter unten noch etwas) :D
Also:

- Geistesbeeinflussende (sind mit einem ! gekennzeichnet): Manipulator, zudem sind Untote immun gegen diese!
- Schaden verursachende Zauber: Verheerer
- Beschwörung allgemein (Elementare, Dämonen, Geister/Nekromantie): Bändiger
- Elementare beschwören: Elementare bündeln, Herausforderer der Elemente, Mächtige Herbeirufung
- Nekromantie: Mächtige Erweckung, Totenrufer, Untote Horden
- Nekromantie + Bannen von Untoten: Nekromantie
- Dämonologie: Beschwörer, Mächtige Beschwörung, Unersättliches Beschwören, (Dämonenbrut, Dämonenzauber)
- Feuer: Feuermagier
- Blitz/Elektrizität (aber auch je nach Fanwerk Sturm, dazu später noch was): Blitzmacher
- Elementarmagie allgemein: Elementen trotzen, Herr der Elemente, Schutz vor Elementen
- Heilung und Schutz: Fürsorger
- nur Heilung: Frontheiler
- Licht: Diener der Dunkelheit (und ja die Talente sind richtig herum angeordnet, da die Abwehr gesenkt wird)
- Dunkelheit: Diener des Lichts
- Flächenzauber: Explosionskontrolle (nicht nur Feuerball alle Flächenzauber!)

Zudem gibt es im GRW auch Zauber die Erde oder Wasser, genauso wie heiliger (oder wenn man es zusammenlegt Lichtmagie) zugeordnet werden können, die aber nicht explizit durch Talente im GRW definiert sind.

Kommen wir zu den Fanwerken...und hier gebe ich auf :D Ich glaube einen ziemlich guten Überblick zu haben was es so an Fanwerken gibt, aber mir sind bestimmt auch 1 oder 2 durchgerutscht...das Hauptproblem ist hier allerdings Bruder Grimm mit seinen Talentpaketen und Grimmoires was die Übersicht nahezu unmöglich macht.

4 Sachen aber trotzdem noch:

Zuerst aus Bruder Grimm: aus dem Kopf weiß ich, dass einige Erd/Sandzauber gibt und in der Wüsten-Slay gab es ja auch den Erdmagier (dazu später noch was), ebenso gibt es mehr Waffenverzauberungen a la Flammenklinge und auch ein entsprechendes Talent dazu. Gift- und Säuremagie gibt es zudem auch und ich glaube auch ein Talent dazu...hier wird es aber schon wackelig.
Noch die Sache mit den geistesbeeinflussenden Zaubern: diese sind laut GRW immer als eine Subklasse der Zauber-Zauber (also  :kw7:-Zauber) definiert. Bruder Grimm hat jedoch ein paar geistesbeeinflussende Zielzauber  (:kw8:) erstellt.

Zudem bietet sich die Kategorie Illusionszauber an. Diese sind nicht immer geistesbeeinflussende Zauber und ihre Definition ist auch extrem vage (es gibt Leute die argumentieren Blenden wäre ein Illusionszauber...aber die Diskussion führe ich mal nicht hier, da gab es einen eigenen Thread zu) aber Bruder Grimm hat einige Zauber die unmissverständlich Illusionsmagie sind und der Illusionist ist nicht nur ein beliebter Archetyp von Zauberern, sondern auch eine Fanwerk-Heldenklasse (siehe Slay!02 S. 15), weswegen Illusionszauber auch eine eigene Kategorie sein sollten.

Das Hellwarische Hexentum führt Eiszauber ein. Recht simpel und fast redundant wenn man das nächste beachtet (auch wenn es vor mir da war):

Und zum anderen Eigenwerbung: In Ein paar von Dzaarions neuen Zaubern & Talenten gibt es Reskins der einfachen Elementar-Zauber (sowie einige neue), die ich in die Kategorien: Feuer, Eis, Donner (Blitz/Elektrizität), Erde (natürlich auch Sand), Lava/Vulkan (letzteres nutze ich in neueren Versionen, da es vielfältiger ist), Wald, Wasser, Wind (bei mir würde hier auch Sturm mit reinfallen, statt bei Blitz), Arkan (reine ungezügelte Magie, quasi ohne Flavour), Blutmagie (darunter fallen bei mir auch Krankheiten), Licht und Dunkel unterteile. Alle Zauber haben natürlich auch ihr eigenes ...magier Talent.
Daneben gab es bei mir auch noch durch ein paar neue Talente quasi auch neue Zauber-Kategorien die folgende wären:
- Auxiliar/Unterstützungsmagie (alles was nicht direkt schadet oder heilt): Auxiliarmagier
- Nahkampfmagie: Caestus-Magier, Nahkampfmagier
- Elementwaffenformung: Elementarwaffenformer
- Berühungszaber (keine neue Kategorie, aber hier wird wichtig, dass sie eine ist): Geisterhand
- Waffenverzauberungen (wie schon bei Bruder Grimm): Zauberfäuste


Sooo das ist soweit alles...ich meine die Liste ist zu 95% abschließend, aber wie gesagt Bruder Grimms Werke sind zahlreich und alles kenne ich von denen nicht auswendig...sowie ich allgemein noch was übersehen haben könnte.

Zuletzt noch der Verweis auf Zauberlehrling, der mal eine ganz eigene Kategorisierungsliste aufstellen wollte, die sich jedoch nicht unbedingt mit dem GRW deckt dafür aber breiter gefasst werden sollte...und deren Thread ich gerade nicht finde  ::) ZL weiß bestimmt besser wie der hieß ;D

avakar

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Antw:Zauberkategorien...?
« Antwort #3 am: 14. Juli 2021, 15:01:42 »

Hallo Saluu

Es gibt die drei Zauberarten: Zauber, Zielzauber und geistesbeeinflussende Zauber und parallel dazu versteckt auf GRW, S. 150 die Zaubergruppen:
 - Blitzzauber
 - Erd-, Fels- & Steinzauber
 - Eis-, Frost- & Wasserzauber
 - Feuerzauber
 - Heilzauber
 - Lichtzauber
 - Luft- & Transportzauber
 - Schadenszauber
 - Schattenzauber
 - Schutzzauber

Es gibt keine offizielle Zuteilung von Zaubern zu den Zaubergruppen. Für die Slayer's Pit habe ich eine Zuweisung selbst vorgenommen, die Liste kann ich dir bei Gelegenheit rauslassen.

Slay on.
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Thaddaeus

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Antw:Zauberkategorien...?
« Antwort #4 am: 14. Juli 2021, 15:19:00 »

@Avakar die meinte ich auch. Zauberlehrling hatte doch auch für die Pit das Zauberbuch gemacht - aber da sieht man die Zuteilung nicht so direkt wie ich das in Erinnerung hatte  ::).
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Zauberlehrling

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Antw:Zauberkategorien...?
« Antwort #5 am: 14. Juli 2021, 15:21:38 »

Ich habe nie eine Einteilung zu den Kategorien gemacht, weil mir das mit den Fanwerken zu heikel wurde... Ich würde ja jedem Zauber 2-3 Kategorien geben. Es gibt zb heilendes Licht. Eindeutig Licht und Heilzauber. Usw...

Und was dzaarion angesprochen hat stimmt. Ich würde zwar blenden nicht unbedingt zu Illusionen geben, aber zb Unsichtbarkeit, was auch nicht jeder so sieht.

Trotzdem denke ich wir brauchen eine Lösung für saluu, die Mal vor allem das grw betrifft, weil das istes was er im ersten schritt für foundry braucht, nicht tonnenweise verweise auf Fanwerke, für die ist vll später Zeit, wenn wir superlieb zu ihm sind...

Saluu

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Antw:Zauberkategorien...?
« Antwort #6 am: 14. Juli 2021, 15:53:39 »

Vielleicht kann ein Zauber auch einfach mehreren Kategorien zugeordnet sein…?

Mein Plan wäre jetzt aber erstmal einfach die Gruppen von Seite 150 zu nehmen, durch die ergänzen, wo es Talente gibt, die sie beeinflussen, und zusätzlich die, die sich aus den Ringen des Nagrathul ergeben. Das ist für mich dann quasi "Kanon". Damit käme ich auf folgende Liste:
- Blitz
- Erd, Fels, Stein
- Eis, Frost, Wasser
- Feuer
- Heilung
- Licht
- Luft, Transport
- Schaden
- Schatten
- Schutz
- Geistesbeeinflussend
- Dämonologie
- Nekromantie
- Verwandlung
- Fläche

Die von Dzaarion vorgeschlagenen „Beschwörung“, „Beschwörung von Elementaren“, „Nekromantie + Bannen von Untoten“, „Elementarmagie“ lasse ich explizit weg, weil sie sich entweder als Kombination abbilden lassen oder zu speziell sind (im GRW gibt es auch keine Direktoren Boni auf sie, soweit ich das gesehen habe).

Das sollte so zumindest den größten Teil abbilden, und 100% wird man eh nie erreichen können.

Wie ZL auch sich angemerkt hat, ist es schwierig, die Zauber nur einer einzelnen Kategorie zuzuweisen, deswegen würde ich mehrere Kategorien zulassen. Ich würde mal mit der Zuordnung aus dem pit starten, und dann eventuell noch Anpassungen vornehmen.

 Perspektivisch wird es vermutlich die Möglichkeit geben, im foundry system eigene Zauberkategorien hinzuzufügen.
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avakar

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Antw:Zauberkategorien...?
« Antwort #7 am: 14. Juli 2021, 16:00:47 »

Vielleicht kann ein Zauber auch einfach mehreren Kategorien zugeordnet sein…?

Bitte nenne es Zaubergruppen, um in Kanon zu bleiben.

Ja, ein Zauber kann natürlich zu mehreren Zaubergruppen gleichzeitig gehören, z.B. Kettenblitz ist ein Blitz- und ein Schadenszauber.
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avakar

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Antw:Zauberkategorien...?
« Antwort #8 am: 14. Juli 2021, 16:02:55 »

@Avakar die meinte ich auch. Zauberlehrling hatte doch auch für die Pit das Zauberbuch gemacht - aber da sieht man die Zuteilung nicht so direkt wie ich das in Erinnerung hatte  ::).

Vollkommen richtig, die sieht man nicht einmal im GRW und daher auch nicht in der PIT. Die Zaubergruppen werden z.B. in den Monster- und Charaktergeneratorn im Hintergrund ausgewertet, um automatisch Boni durch Talente wie Feuerzauberer zu berechnen.  8 )
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« Antwort #9 am: 14. Juli 2021, 16:16:33 »

@Avakar die meinte ich auch. Zauberlehrling hatte doch auch für die Pit das Zauberbuch gemacht - aber da sieht man die Zuteilung nicht so direkt wie ich das in Erinnerung hatte  ::).

Vollkommen richtig, die sieht man nicht einmal im GRW und daher auch nicht in der PIT. Die Zaubergruppen werden z.B. in den Monster- und Charaktergeneratorn im Hintergrund ausgewertet, um automatisch Boni durch Talente wie Feuerzauberer zu berechnen.  8 )

Und ich dachte ich bin schon verkalkt.  ;D Danke für die Aufklärung  :thumbup:.
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Dzaarion

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« Antwort #10 am: 14. Juli 2021, 17:19:57 »

Ich habe nie eine Einteilung zu den Kategorien gemacht, weil mir das mit den Fanwerken zu heikel wurde...
http://s176520660.online.de/dungeonslayers/forum/index.php?topic=10382.msg172750#msg172750


Und was dzaarion angesprochen hat stimmt. Ich würde zwar blenden nicht unbedingt zu Illusionen geben, aber zb Unsichtbarkeit, was auch nicht jeder so sieht.
Hier war die Diskussion.
Und jop Blenden würde ich eigentlich auch nicht als Illusion sehen, sondern als Lichtmagie...da (optische) Illusionen aber wohl mit Lichtmanipulation erschaffen werden könnten (wenn wir mal ganz pseudowissenschaftsphantastisch werden wollen) könnte man sie auch als Lichtzauber beschreiben (und damit einem Talent viel zu viel Macht geben da es letztlich 2 ganze Kategorien hätte :D). Aber das alles ist wirklich müßig. Die meisten Zauber sind eindeutig Feuerstrahl = Ziel-, Offensiver, Schadens- und Feuerzauber. Aber es gibt eben auch einige die strittig sein können (wie man ja auch an der Diskussion aus ZLs Thread gut sieht) und hauptsächlich mit der Fantasy-Sozialisierung zusammenhängen. Ich glaube die Elder Scrolls Reihe ist da nen wichtiger Faktor. Ich bin erst spät zu ihr gekommen und stimme deren Zauber-Aufteilungen in Kategorien meistens auch zu...bei einigen muss ich mich aber auch schwer am Kopf kratzen.


Trotzdem denke ich wir brauchen eine Lösung für saluu, die Mal vor allem das grw betrifft, weil das istes was er im ersten schritt für foundry braucht, nicht tonnenweise verweise auf Fanwerke, für die ist vll später Zeit, wenn wir superlieb zu ihm sind...
Naja ist es nicht leichter jetzt 1,2 Kategorien mehr zu implementieren als das hinterher manuell nachbessern zu müssen? (Ist natürlich Saluus Entscheidung und der weiß besser wie viel Arbeit was ist.) Wie gesagt ich denke die meisten sind eindeutig ... ansonsten könnte man vielleicht eine Umfrage machen? Man erstellt eine Liste mit Zauber und den Kategorien (was ja so oder so gemacht werden muss) und stellt diese einmal zur Diskussion (oder gibt sie CK, dem einzigen der eine definitive Antwort geben könnte, es aber nicht machen wird, um uns nicht den Interpretationsspielraum zu nehmen :D). Dann könnte man strittige Zuteilungen finden und drüber diskutieren und ggfs. abstimmen. Wäre aber natürlich deutlich mehr(/zu viel) Aufwand...ansonsten obliegt es halt alleinig Saluu welchen Zauber er in welcher Kategorie sieht.

Saluu

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Antw:Zauberkategorien...?
« Antwort #11 am: 14. Juli 2021, 17:20:47 »

Bezüglich der Bezeichnung Zaubergruppen / Zauberkategorien: das was ich da versuche abzubilden ist vermutlich mehr als nur die Zaubergruppe, dann z.B. geistesbeeinflussend wird da auf jeden Fall eine Möglichkeit sein, genauso wie Dämonologie, und Nekromantie, was in den Gruppen auf Seite 150 Ja nicht enthalten ist. Von daher ist es vielleicht sogar eher gut, einen anderen Begriff zu verwenden….

Aber jetzt hast du mich nochmal zum nachdenken gebracht, vielleicht bleibenden doch auch erstmal einfach nur bei den Zaubergruppen, und alles andere muss von Hand abgebildet werden…?

Ich liebe ja die Freiheit, die DS einem gibt, alles so zu machen, wie man will, aber bei dem Versuch, das in einem automatisierten System abzubilden, ist das echt nicht hilfreich… 😅
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avakar

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Antw:Zauberkategorien...?
« Antwort #12 am: 14. Juli 2021, 17:28:51 »

Von daher ist es vielleicht sogar eher gut, einen anderen Begriff zu verwenden….

Ach, das machst du in anderen Bereichen doch auch nicht. Neue Talente in Fanwerken heissen auch Talente, Heldenklassen weiter Heldenklassen und Zaubersprüche auch Zaubersprüche. Wenn du neue Zaubergruppen in deinem Fanwerk einführen willst es gibt keinen Grund, die nicht auch Zaubergruppen zu nennen.
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Antw:Zauberkategorien...?
« Antwort #13 am: 14. Juli 2021, 17:32:10 »

Hab ich mir schon gedacht, weswegen ich versucht habe so zu formulieren, dass es nicht so klingt als ob du das so machen müsstest :D

Bei meiner Auflistung habe ich deswegen auch die Talente mit einbezogen, die in einem automatisierten System ja irgendwie mit den Zaubern verknüpft sein müssen (davon gehe ich zumindest aus...bin ein Techniknoob :-[)

Ich glaube wenn man das verknüpft könnte man einfach die Zauberkategorien offen dazuschreiben (oder zumindest einsehbar hinterlegen), dann könnten sich SL immer noch aktiv dafür oder dagegen entscheiden einen Bonus zu streichen oder vielleicht zusätzlich zu verteilen.


Von daher ist es vielleicht sogar eher gut, einen anderen Begriff zu verwenden….

Ach, das machst du in anderen Bereichen doch auch nicht. Neue Talente in Fanwerken heissen auch Talente, Heldenklassen weiter Heldenklassen und Zaubersprüche auch Zaubersprüche. Wenn du neue Zaubergruppen in deinem Fanwerk einführen willst es gibt keinen Grund, die nicht auch Zaubergruppen zu nennen.
Aye! Ebenso spricht ja auch nichts dagegen die Gruppen weiter auszudefinieren. Bei den Ringen werden ja z.B. größere Gruppen gebildet, weil es sonst nur Boni für einzelne Zauber wären. Mit einer größeren Range an Zaubern lohnt es sich aber vielleicht eben auch diese zu splitten.
Ein Zauber kann ja einzeln der Gruppe Heilung und/oder Schutz zugeteilt werden. Die Gruppe Heil und Schutzzauber (also beides in einem) braucht es also nicht zwangsläufig, sondern ergibt sich ja einfach aus der Kombination der Zauber die einzeln getaggt sind.

Saluu

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« Antwort #14 am: 14. Juli 2021, 18:09:49 »

Hab ich mir schon gedacht, weswegen ich versucht habe so zu formulieren, dass es nicht so klingt als ob du das so machen müsstest :D

Bei meiner Auflistung habe ich deswegen auch die Talente mit einbezogen, die in einem automatisierten System ja irgendwie mit den Zaubern verknüpft sein müssen (davon gehe ich zumindest aus...bin ein Techniknoob :-[)

Ich glaube wenn man das verknüpft könnte man einfach die Zauberkategorien offen dazuschreiben (oder zumindest einsehbar hinterlegen), dann könnten sich SL immer noch aktiv dafür oder dagegen entscheiden einen Bonus zu streichen oder vielleicht zusätzlich zu verteilen.

[...]

Aye! Ebenso spricht ja auch nichts dagegen die Gruppen weiter auszudefinieren. Bei den Ringen werden ja z.B. größere Gruppen gebildet, weil es sonst nur Boni für einzelne Zauber wären. Mit einer größeren Range an Zaubern lohnt es sich aber vielleicht eben auch diese zu splitten.
Ein Zauber kann ja einzeln der Gruppe Heilung und/oder Schutz zugeteilt werden. Die Gruppe Heil und Schutzzauber (also beides in einem) braucht es also nicht zwangsläufig, sondern ergibt sich ja einfach aus der Kombination der Zauber die einzeln getaggt sind.

Ja genau, mir geht es eigentlich genau darum, die Verknüpfung zwischen den Talenten und den Zaubern herstellen zu können (streng genommen nicht nur Talente, sondern auch andere Dinge, das könnten theoretisch auch Gegenstände oder Volksfähigkeiten, oder Kreaturenfähigkeiten sein). In erster Linie geht es dabei auch erstmal nur um ganz simple Boni für den Zauberbonus. Andere Sachen wie z.B. das Talent Bändiger, das es dem Charakter ja ermöglicht, bei einer fehlgeschlagenen Kontrollieren Probe nach einer Beschwörung, die Kreatur mittels GEI+AU doch unter Kontrolle zu bringen, sind erstmal nicht so wirklich relevant, weil das eh zu speziell ist, um es automatisiert abbilden zu können. Interessant sind für mich also wirklich vor allem die Gruppen (ich bleib jetzt vielleicht wirklich einfach mal bei dem Namen....), auf die man eventuell direkt einen Bonus für den Zauberbonus bekommen kann. Und ja, ich würde mich dabei vor allem erstmal auf das GRW konzentrieren, außer es gibt Gruppen, die im GRW zwar nicht auftreten, die aber völlig offensichtlich ebenfalls Sinn ergeben.

Mit der Liste von Seite 150 anzufangen ergibt dabei auf jeden Fall Sinn, aber ich glaube es gibt dabei eben auch ein paar offensichtliche Lücken (z.B. Nekromantie, Dämonologie, Verwandlung, also die, die bei den Ringen des Nagrathul noch auftauchen). Geistesbeeinflussend würde ich auch auf jeden Fall mit dazu nehmen, auch wenn das in dem Thread von ZL damals ja diskutiert wurde, ob das als Gruppe, oder "harte Kategorie" zu betrachten ist, wobei ich eben eher bei ersterem bin.

Damit komm ich eben zu der von mir vorhin genannten Liste (wobei ich Fläche glaub ich doch eher weglassen würde, das ist im GRW ja nur für das Talent Explosionskontrolle relevant, was sich sowieso auch nicht automatisiert abbilden lässt). Eventuell könnte man auch noch allgemein "Beschwörung" und "Illusion" dazu nehmen, weil die hier jetzt auch öfters genannt wurden. ZL hatte die damals in seiner Liste auch mit dabei. Da bin ich noch etwas unschlüssig. Gibts dazu sonst noch Meinungen?

Technisch gesehen ist es kein Problem, weitere Gruppen später einfach hinzuzufügen (und ich hab ja auch schon geschrieben, dass das perspektivisch sogar der Nutzer selbst machen können soll, ohne dass ich im Code was anpassen muss). Viel problematischer ist es, ehrlich gesagt, Gruppen wieder zu entfernen, weil man sich dann plötzlich darum kümmern muss, was passiert, wenn Nutzer schon Zauber angelegt haben, die diese Gruppen nutzen (Datenmigration und so...)


Um es nochmal ganz kurz zusammenzufassen:  Es geht vor allem darum, Talente wie Fürsorger, Feuermagier, und Blitzmacher richtig abbilden zu können, sodass der Bonus automatisch auf Proben für entsprechende Zauber drauf gerechnet wird.
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