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Autor Thema: Fragen zu Proben bei Probenwerten > 20  (Gelesen 3075 mal)

Saluu

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Fragen zu Proben bei Probenwerten > 20
« am: 12. März 2021, 05:47:39 »

Hallo zusammen,

ich habe (mal wieder) ein paar Regelfragen, diesmal zu Probn bei Porbenwerten > 20. Hauptsächlich, um nochmal sicher zugehen, dass ich auch alles richtig verstanden habe. Hier also die Fragen:

  • Wenn man alle für die Probe erforderlichen Würfel gewürfelt hat, darf man sich ja aussuchen, welchen Wurf man für welche einzelne Unter-Probe verwendet. Zusätzlich gelten Immersiege dabei immer nur für eine einzelne Unter-Probe. Wenn man jetzt in einem späteren Wurf einen Immersieg erziehlt und "nach vorne sortiert", gilt er dann auch vorne als Immersieg und sorgt dort für das maximale Ergebnis (20)? Das lässt sich vermutlich am leichtesten an einem Beispiel betrachten:

    Ich würfle eine Probe gegen den Probenwert 23, darf also 2W20 würfeln. Die individuellen Ergebnisse sind 4, 1 (in dieser Reihenfolge). Wenn ich jetzt die 1 der Unter-Probe gegen 20 (also der 1. Unter-Probe) zuweise, gilt sie dann als Immersieg bezüglich diesem Wert, also wäre dann das Ergebnis 20 + 0 (da die 4 ja größer als 3 ist und die 2. Unter-Probe damit als nicht erfolgreich gilt)?

  • Verstehe ich es richtig, dass Slayende Würfel nur triggern, wenn der tatsächlich zuerst geworfene Würfel ein Immersieg ist, d.h. Umsortieren spielt keine Rolle?

  • Bei Zaubern die mehrere Gegner betreffen und deren Zauberbonus (bzw. -malus) von Werten der potentiell Betroffenen abhängt, wird Laut GRW. ja zunächst einfach eine Probe ohne die jeweiligen Mali gewürfelt und dann dann individuell mit den einzelnen Mali verglichen, um festzustellen, wer tatsächlich betroffen ist. Wie sieht es denn hier bei Probenwerten über 20 aus? Typischerweise ist das konkrete Probenergebnis hier zwar nicht relevant, aber wenn sich die Anzahl der gewürfelten Würfel ändert, hat das möglicherweise doch Einfluss darauf, wer am Ende betroffen ist. Ein Beispiel:

    Ich wirke den Zauber Einschläfern auf 2 Gegner. Der Zaubermalus ist dabei  -(KÖR+VE)/2 des jeweiligen Ziels. Mein Wert in Zaubern ist 23, also darf ich 2 Würfel werfen. Die Ergebnisse sind 19 und 2. Die Zaubermali sind bei den beiden Gegnern jeweils 2 und 6. Von 23 abgezogen ergibt das jeweils eigentliche Probenwerte von 21 und 17. Wenn ich die 2 jetzt auf die 1. Unter-Probe sortiere, ist der Zauber bei beiden Gegnern erfolgreich, denn 2 <= 21 und 2 <= 17. Allerdings hätte ich für den 2. Gegner ja eigentlich gar keinen 2. Würfel bekommen dürfen, denn der eigentliche Probenwert liegt ja nicht über 20. Was gilt hier also? Muss ich beim 2. Gegner dann den 1. Würfel verwenden, d.h. wird bei solchen Proben defakto immer einfach nur 1 Würfel geworfen (denn beim 1. Gegner ist es ja eh egal, welchen Wurf ich verwende), da das konkrete Probenergebnis ja irrelevant ist (oder gibt es Zauber, die Zauberboni abhängig von Werten der Betroffenen haben, bei denen das konkrete Ergebniss wichtig ist, weil sie z.B. Schaden verursachen?)? Ich bin hier insgesamt etwas verwirrt, wie das gedacht ist.

  • Im GRW. steht dazu auch noch, dass die Regeln hierfür genau dann angewendet werden, wenn solch ein Zauber mehrere Ziele mit unterschiedlichen Mali betrifft. Im Umkehrschluss werden sie also nicht angewendet, wenn nur ein einzelner Gegner oder mehrere Gegner mit gleichem Malus betroffen sind. Wenn man wie bei 3. beschrieben also tatsächlich den 2. (oder je nach Probenwert noch mehr) Würfel bekommt und verwenden darf, würde das ja bedeuten, dass allein die Anwesenheit eines 2. Gegners meine Probe für den 1. Gegner signifikant beeinflusst.

    Denn wenn im obigen Beispiel der 1. Gegner für einen Malus von 5 sorgen würde (=> Probenwert 18), dürfte ich, wenn er alleine wäre ja wohl nur einen Würfel werfen und das Ergebnis wäre mit 19 > 18 nicht erfolgreich. Wenn ich aber durch die Anwesenheit des 2. Gegners erstmal ohne Malus würfle und deshalb 2 Würfel werfe (mit Ergebnissen wie oben), wäre die Probe erfolgreich.

    Das erscheint mir irgendwie unsinnig. Darf bei solchen Proben (bzw. vielleicht ganz im allgemeinen Proben, bei denen das konkrete Ergebnis egal ist) immer nur 1 Würfel gewürfelt werden?

  • Wie funktionieren Immersiege in Kombination mit Zaubern wie in 3. beschrieben? Ich nehme an, sie werden erst beim Vergleich mit den individuellen Mali betrachtet und nicht davor? Ansonsten wären Immersiege ja quasi immer ein Misserfolg, sobald ein Zaubermalus > 0 existiert. Beispiel:

    Ich habe einen Zaubernwert von 18, zaubere wieder Einschläfern auf die beiden Gegner wie in 3. (Zaubermali 3, 6) und würfle eine 1. Wenn die 1 sofort als 18 gilt, wären beide Ziele nicht betroffen, denn betrachtet man die Mali, so sind die eigentlichen Probenwerte 15 und 12 kleiner als mein Ergebnis (18). Das kann so nicht gedacht sein, nehme ich an, richtig? In diesem Fall sollten beide "Proben" als erfolgreich gelten (mit Ergebnissen 15 bzw. 12, wobei die ja eigentlich eh nicht relevant sind).

Danke shon mal für euren Rat!
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Ferrin

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Antw:Fragen zu Proben bei Probenwerten > 20
« Antwort #1 am: 12. März 2021, 06:24:16 »

Tach auch

Also meines Verständnisses bzw meiner Meinung nach ist das so:
1) passt
2) passt
3+4+5)
Ich denke mal das ist mehr oder weniger eine sehr große Frage, deswegen so.
Die unmodifizierte Zauberprobe wird in diesem Fall mit 2 Würfeln gewürfelt wie du richtig festgestellt hast. Allerdings gilt dann nach einbeziehen des Malus für 1 der beiden Feinde nur der erste Wurf. Das ist auch der Grund warum man beide Würfel voneinander getrennt betrachten muss. Im nächsten Beispiel ist das auch wichtig: Egal ob es 2 Feinde sind wird für den mit dem hohen Malus nur der 1. Wurf angerechnet, denn das "umsortieren" kann ja nur stattfinden wenn beide Würfe zugelassen sind also verwendet werden können. Im letzten Beispiel ist es so, dass die Probe mit ihrem maximal "möglichen" Probenwert (welcher ja endgültig nach Abzug der Mali feststeht) dann erfolgreich ist. Also ja, hier werden dann Werte von 15 bzw. 12 angenommen für jeden Gegner sein respektiver Maximalwert.

Ich bin keine Koryphäe auf dem Gebiet, aber so hab ich die Regeln verstanden

VG Ferrin
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Antw:Fragen zu Proben bei Probenwerten > 20
« Antwort #2 am: 12. März 2021, 07:00:19 »

Spannender Grenzfall saluu. Ich selber würde es ähnlich sehen wie ferrin und wer meint das wäre unrealistisch hat noch nie mit zaws und Zaubermacht Bekanntschaft gemacht.

Was ich allerdings noch einwerfen will ist, dass es bei ferrins Beispiel nicht bleibt. Es reicht nicht sich den ersten Wurf zu merken, man emuss es genauso machen wenn man satt 3 würfeln (PW 41 zb) nur noch 2 bei einem Gegner verwenden darf... Das war mir selber bisher nicht so bewusst.
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Thaddaeus

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Antw:Fragen zu Proben bei Probenwerten > 20
« Antwort #3 am: 12. März 2021, 07:45:56 »

Also zu 1.) bei uns muss eigentlich der erste Würfel eine 1 zeigen, sonst ist es kein Immersieg. Dafür ist ein 2. Würfel mit einer 20 auch kein Patzer - sondern eine 20.
Also erster Würfel legt fest ist die Probe 1 oder 20 und der zweite zeigt die Zahl die er eben zeigt ohne tiefere Bedeutung.

-nicht das ich jetzt der größte Regelguru bin  ;)-
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Saluu

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Antw:Fragen zu Proben bei Probenwerten > 20
« Antwort #4 am: 12. März 2021, 08:00:17 »

Also zu 1.) bei uns muss eigentlich der erste Würfel eine 1 zeigen, sonst ist es kein Immersieg. Dafür ist ein 2. Würfel mit einer 20 auch kein Patzer - sondern eine 20.
Also erster Würfel legt fest ist die Probe 1 oder 20 und der zweite zeigt die Zahl die er eben zeigt ohne tiefere Bedeutung.

-nicht das ich jetzt der größte Regelguru bin  ;)-

Das entspricht meinem Verständnis nach definitiv nicht den Regeln aus dem GRW., denn da steht zu "ERGEBNISSE ÜBER 20 ERMITTELN" (siehe Seite 40):
Zitat
Immersiege entsprechen nicht dem Höchstergebnis für alle Proben, sondern gelten nur für ihren einzelnen Würfelwurf.

Auch die Formulierung bei den Slayenden Wüfeln deutet ganz eindeutig darauf hin:
Zitat
Wird bei einem Angriff ein Immersieg gewürfelt (bei Werten über 20 gilt dies nur bei einem Immersieg des ersten Würfels - siehe Seite 39), [...]

Die Frage, die sich mir hier also eigentlich gestellt hat, war nicht, ob das ein "Immersieg" ist, sondern ob der Wert des Immersiegs sich auf die Unter-Probe bezieht, für die er eingesetzt wird, oder auf die Unter-Probe, für die er ursprünglich gewürfelt wurde. Meine Vermutung war eben die erste Variante, was so anscheinend ja auch von Ferrin und ZL geteilt wird.

Wenn man es so spielen möchte wie du, spricht natürlich überhaupt nichts dagegen, absolut valide. Ich möchte nur gerne herausfinden, wie die Regeln eigentlich genau gedacht sind.
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Thaddaeus

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Antw:Fragen zu Proben bei Probenwerten > 20
« Antwort #5 am: 12. März 2021, 08:23:54 »

Nee nee, da steht doch genau was ich sagte:
Wird bei einem Angriff ein Immersieg gewürfelt, bei über 20 gilt dies nur für den ersten Würfel.
D.h. Erster Würfel 1 = Immersieg, gilt als 20 / 20 = Patzer
jeder weitere Würfel 1 = kein Immersieg... also 1 und dann kann aber 20 auch kein Patzer sein.

Ich mach nochmal ein Beispiel:
Probenwert ist 38
2d20 = 1 und 19 (in der Reihenfolge)
Dann kann ich die 19 für den ersten Würfelwurf nehmen und die 1 für den zweiten, da gilt sie als 18 -> höchste Kombi die da geht.
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Saluu

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Antw:Fragen zu Proben bei Probenwerten > 20
« Antwort #6 am: 12. März 2021, 08:31:17 »

Ich habe gerade mal noch die Zauber im GRW durch geschaut und es gibt tatsächlich solche Zauber, bei denen das Probenergebnis relevant ist, nämlich Netz und Vertreiben:

Zitat
Netz
Preis: 115GM
ZB: -(AGI+ST)/2 des Ziels
Dauer: Probenergebnis/2 Kampfrunden
Distanz: VE x 5 Meter
Abklingzeit:
10 Kampfrunden
Effekt: Ein Netz aus klebriger Astralmasse mit einem Radius von VE/2 in Metern erscheint.
Vom Netz getroffene Wesen, welche keineAbwehr dagegen würfeln dürfen, halbieren für die Dauer des Zaubers Initiative, Laufen und Schlagen.

Der Zauber wirkt nicht gegen Wesen, die 2+ Größenkategorien (siehe Seite 104) größer sind.

Zitat
Vertreiben
Preis: 10GM
ZB: -(KÖR+AU)/2 des Ziels
Dauer: Probenergebnis/2 Minuten
Distanz: Radius von VE x 2 Meter
Abklingzeit: 100 Kampfrunden
Effekt: Vertreibt eine Anzahl von Untotenim Wirkungsbereich gleich der halbierten Stufe des Zauberwirkers.

Für die Dauer der Vertreibung ziehen sich die Untoten so schnell wie möglich von dem Zauberwirker zurück bis auf eine Distanz von Probenergebnis x 5m.

Bis zum Ablauf des Zaubers können die Untoten niemanden in seinem Wirkungsbereich angreifen.

Der Effekt endet bei jedem Untoten, der Schaden erleidet.

Bei zu vielen Untoten entscheidet der Zufall, welche betroffen sind. Alternativ kann auch ein bestimmter Untoter als Ziel der Vertreibung bestimmt werden.

Wird beim Vertreiben ein Immersieg gewürfelt, erhalten die betroffenen Untoten zusätzlichen abwehrbaren Schaden in der tatsächlichen Höhe des Immersiegs.

In diesem Fall würde ich es tatsächlich einfach so interpretieren, dass man erstmal die maximale Anzahl an Würfeln, die mit mit seinem Probenwert ohne Malus bekommen kann, würfelt, und dann zur Auswertung der einzelnen Proben immer nur die Anzahl an Würfel (von vorne betrachtet) verwendet, die man bei der individuellen Probe auch verwenden darf.
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Antw:Fragen zu Proben bei Probenwerten > 20
« Antwort #7 am: 12. März 2021, 08:33:52 »

Es geht denke ich um die Definition von "Immersieg" und "Patzer". Auch wenn all das was ich geschrieben habe stimmt - ein IMMERSIEG bei einer Probe ist mMn trotzdem nur, wenn der erste Würfel Immersiegt (wie beim Patzer). Trotzdem kann man 1en und 20en wie man möchte verschieben um das bestmögliche Ergebnis zu erzielen (und da gefällt mir Thaddaeus letztes Beispiel immer wieder gut - weils eben ein wenig "unintuitiv" ist die 1 NICHT für den ersten Würfel zu nehmen).

Den Artikel in der letzten (?) Slay kennst du dazu?
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Saluu

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Antw:Fragen zu Proben bei Probenwerten > 20
« Antwort #8 am: 12. März 2021, 08:47:25 »

Nee nee, da steht doch genau was ich sagte:
Wird bei einem Angriff ein Immersieg gewürfelt, bei über 20 gilt dies nur für den ersten Würfel.
D.h. Erster Würfel 1 = Immersieg, gilt als 20 / 20 = Patzer
jeder weitere Würfel 1 = kein Immersieg... also 1 und dann kann aber 20 auch kein Patzer sein.

Ich mach nochmal ein Beispiel:
Probenwert ist 38
2d20 = 1 und 19 (in der Reihenfolge)
Dann kann ich die 19 für den ersten Würfelwurf nehmen und die 1 für den zweiten, da gilt sie als 18 -> höchste Kombi die da geht.

Das ist an der Stelle aber explizit auf Slayende Würfel bezogen. Wenn der 2. Würfel kein Immersieg sein könnte, gäbe es überhaupt keine Notwendigkeit für diese Formulierung. Und es ist ja auch von einem "Immersieg des ersten Würfels" die Rede. Wenn ein Immersieg nur beim ersten Würfel möglich wäre, ergäbe das keinen Sinn. Und wie gesagt, die Formulierung auf Seite 40 ist für mich da auch ganz eindeutig. Da wird meinem Verständnis nach ganz klar gesagt: Immersiege gibt es auf die einzelnen Würfe (auch auf die späteren), aber sie sind immer nur auf den jeweiligen Wurf bezogen, nicht auf die gesamte Probe. Außerdem werden da ja Patzer für die nachfolgenden Würfel explizit ausgeschlossen, Immersiege hingegen nicht. Also das ist eine der Sachen, wo ich mir ausnahmsweise mal sehr sicher bin, sie (abgesehen eben von meiner Frage) richtig bverstanden zu haben.

Zugegeben, in deinem Beispiel ist es natürlich trotzdem geschickter, die 1 für die 2. Unter-Probe zu nutzen, einfach weil sonst die 19 komplett verfällt. Das ändert aber nichts daran, dass in dem Beispiel (meiner Meinung nach) bei zwei 1en (und damit 2 Immersiegen) das Ergebnis 20 + 18 = 38 wäre.

Man kan natürlich trotzdem noch die Unterscheidung treffen, ob eine Probe im Gesamten als Immersieg gilt, oder nicht. Und möglicherweise ist hier die Antwort: "Genau dann, wenn der 1. Wurf (in der tatsächlich geworfnene Reihenfolge) ein Immersieg ist" (wobei ich mir auch da ohne genaue Recherche nicht sicher wäre). Die Frage ist aber, ob es dieses Konzept überhaupt gibt, bzw. wo es eine Rolle spielt. Unabhängig davon ging es mir hier aber erstmal nur um die Ermittlung des Probenergebnisses.
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Saluu

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« Antwort #9 am: 12. März 2021, 08:49:08 »

Den Artikel in der letzten (?) Slay kennst du dazu?
Nein, sollte ich wohl mal lesen...  :D
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« Antwort #10 am: 12. März 2021, 08:51:15 »

Auf Seite 40 im GRW wird aber explizit von "Immersiegen" geschrieben. Eine 1 ist also ein Immersieg,  ungeachtet der Frage, mit welchem Wurf er kam. Am Ende spielt es bei Proben über 20 kaum eine Rolle, da die nur mit Patzer fehlschlagen und vergleichende Proben mit PW>20 sind mir bisher nie untergekommen. Wer den Immersieg da würfelt wohl eh gewonnen, wenn man nur die PE vergleicht. Trotzdem müsste der automatisch siegen, bei dem ein Würfel eine 1 zeigt.
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« Antwort #11 am: 12. März 2021, 09:02:59 »

Den Artikel in der letzten (?) Slay kennst du dazu?
Nein, sollte ich wohl mal lesen...  :D

Die vorletzte wars (ab S.2).
http://dungeonslayers.net/download/Slay04.pdf

@Sintholos: Ok - das ist bisher an mir vorbeigegangen. Und zu vergleichenden Proben ü20: Sei froh, dass Brim nie wirklich geflirtet hat oder einen Musik-Wettbewerb bestritten hat...
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« Antwort #12 am: 12. März 2021, 09:20:01 »

Nicht nur lesen wäre ein Vorteilhafter Skill - sondern auch merken. Ich glaub da bin ich schon paar mal drüber gestolpert und merk es mir dann doch immer falsch  ::).

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Antw:Fragen zu Proben bei Probenwerten > 20
« Antwort #13 am: 12. März 2021, 09:22:39 »

Interessant wird sowas ja nur, wenn beide Seiten 20+ haben.
Bsp: ein PW 34 Barde flirtet gegen einen PW 20 Händler. Würfelt der Barde den Immersieg und nix dazu und, kann der Händler auch nur mit Immersieg gewinnen, da er sonst vom PE nie drüber kommen kann. Nur ein Immersieg des Händlers gegen Ü20 PE ohne Immersieg kann ihn vorm Barden retten, da es Auto-Siege sind, ungeachtet des PE. Sind beide Ü20, dann wird es schon interessanter, da die PE-Werte und Immersiege einbezogen werden müssen.
Interessant ist auch Gleichstand. Würfeln beide gleich viele Immersiege, würde ich zunächst den PE betrachten. Wer höher ist, gewinnt. Würfelt nur einer einen Immersieg gewinnt der automatisch,  ungeachtet des PE. Haben beide gleich viele Immersiege und das gleiche PE gewinnt der Verteidiger.
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Antw:Fragen zu Proben bei Probenwerten > 20
« Antwort #14 am: 12. März 2021, 09:46:58 »

Den Artikel in der letzten (?) Slay kennst du dazu?
Nein, sollte ich wohl mal lesen...  :D

Die vorletzte wars (ab S.2).
http://dungeonslayers.net/download/Slay04.pdf

@Sintholos: Ok - das ist bisher an mir vorbeigegangen. Und zu vergleichenden Proben ü20: Sei froh, dass Brim nie wirklich geflirtet hat oder einen Musik-Wettbewerb bestritten hat...

Habs gerade nachgelesen, danke. Das beantwortet auf jeden Fall meine 1. und 2. Frage (und zwar genau so, wie ich es auch selbst verstanden hatte). Und ich denke für die andere(n) Frage(n) haben wir ja auch eine sinnvolle Interpretation gefunden, auch wenn es schon etwas kompliziert ist... :D
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