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Autor Thema: Völkerbaukasten hat einen Wahnsinnigen Bug...  (Gelesen 3141 mal)

Dzaarion

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Antw:Völkerbaukasten hat einen Wahnsinnigen Bug...
« Antwort #15 am: 19. Januar 2021, 11:18:26 »

@Dzaarion: Deswegen hätte ich es weich formuliert: ein Volk hyperintelligenter Space-Marienkäfer könnte nach 2 Jahren ausgewachsen sein - dein Lamassu nach 270 Jahren. Aber um den Exploit zu unterbinden habe ich ja vorher schonmal geschrieben "Spätestens wenn der Charakter sein Abenteuerleben beginnt". Dann kann man nen 234 Jahre alten Lamassu spielen  - bei dem setzt der Wahnsinn eben etwas früher als im Schnitt ein, nämlich gleich in Session 0...
Zitat
"Spätestens wenn der Charakter sein Abenteuerleben beginnt"
Die Formulierung ist besser. Kann man so dazupacken. Wie gesagt für mich war es impliziert, daher habe ich es nicht dazugeschrieben, aber es schafft mehr Klarheit da hast du recht  :thumbup:
Zitat
bei dem setzt der Wahnsinn eben etwas früher als im Schnitt ein, nämlich gleich in Session 0...
der Wahnsinn setzt ja auch noch nicht gleich ein. Das ganze ist ja ein Prozess, der sich über seeeeeeeehr viele Runden hinziehen kann und in 1/3 der Fälle auch dafür sorgt, dass der Char intelligenter ist als sonst. ... aber wenn es ein 234-jähriger Lamassu ist der langsam in den Wahnsinn abdriftet wars bestimmt einfach der Schock zuhause rausgeschmissen zu werden ;D


Was mich noch wundert (du schreibst deine Spieler haben das schon gespielt): Das ist eine Eigenschaft, die am Papier super-witzig klingt. Wie witzig ist es für den Spieler (und die Gruppe und den SL) - wenn der zwischendurch immer einen GEI = 2 Charakter spielt? Wird das nicht mühsam? Kann doch der "klassische" "dumme" Barbar schon die eine oder andere Gruppe zur Weißglut treiben...
Und trotzdem werden strunzdumme Barbaren in jeder zweiten Runde gespielt ... so schlimm kann es also nicht sein.
Und da gibts mehrere Wege. Ein Gnom mit Wahnsinn des Spielers kannste dir ein bisschen wie Dumbledore aus den ersten Harry Potter Bänden vorstellen. *Räusper* ich zitiere seine Eröffnungsrede des Banketts aus Harrys erstem Jahr: "Bevor wir mit unserem Bankett beginnen, möchte ich ein paar Worte sagen. Und hier sind sie: Schwachkopf! Schwabbelspeck! Krimskrams! Quiek!" ... unbestreitbar genial, aber eben auch nicht ganz dicht ;)
Und auch ein Lamassu ist recht witzig, wenn er die ganze Zeit als weiser Berater auftritt und den hier:
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
selbst wenn er gerade (vergleichbar) "dumm" ist oder irgendwelche Hallus oder seltsamen Einfälle (der Spieler hat nicht unbedingt auf den "Zwang" gewartet verrückt zu werden) hat zu 100% auf die anderen Charaktere wirft.
Irgendwann wird alles mühselig. Ob dummer Barbar oder ordenstreuer Paladin. Kommt halt immer drauf an was der Spieler draus macht und wie die anderen drauf reagieren bzw. wie sehr das überhaupt am Tisch vorkommt. Zum klassischen dummen Barbar hat das aber noch nen Vorteil: der SC wird ja nicht im eigentlichen Sinne dumm (erst ganz am Ende weil das Hirn dann einfach nur noch Matsche ist) nur eben wahnsinnig ... und es gibt mehr als ein Regelwerk zu Lovecrafts Werken, das beweist, dass ganze Gruppen wohl darauf stehen so etwas öfters nachzuspielen.

Bis auf 2 ging das nie runter. Das hielt sich tatsächlich mit der Regeneration immer ziemlich die Waage (weswegen hier auch ein Teufel an die Wand gemalt wird, der im echten Spiel kaum bis garnicht vorkommen wird). Der Gnomm biss irgendwann ins Gras und der Lamassu ging mit nem GEI von 8 (Startwert war 10) in den Void der nicht mehr stattfindenden Runden ein (nachdem er gefühlt eine Ewigkeit mit dem +2 auf alle GEI-Proben-Bonus rumgerannt ist ::))

Agonira

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Antw:Völkerbaukasten hat einen Wahnsinnigen Bug...
« Antwort #16 am: 19. Januar 2021, 11:37:05 »

... aber es klingt als ob die Regeneration fehlen könnte.

Die ist tatsächlich in der Berechnungsformel enthalten.


Ich denke, man kann als Zusammenfassung rausziehen, dass beim konkreten Volk definiert sein muss, wann dieser Wahnsinn einzusetzen beginnt (eben bspw. mit Erreichen des Erwachsenenalters oder spätestens, wenn ein Abenteurerleben angestrebt wird). Wenn man im konkreten Fall definiert, dass das Volk bspw. eine 5 Jahre andauernde Jugendphase hat, dann wäre das Durschnittsalter mit 5*-7 Jahren anzugeben, so man eins angeben will. (*Je nach GEI-Startwert, denn die 2 Jahre gelten ja für GEI 8. Man müsste exemplarisch eigentlich mal die durchschnittliche Wurfzahl für GEI 4 bestimmen, um den "von"-Wert angeben zu können.)


@Heldenglück: Da steht ja wenig darunter dann konkret "Probe", nach einem konservativen Ansatz müsste man hier also von der schärferen Begrenzung (= Probe) ausgehen. Da wäre die Frage, was von beiden im Sinne des Autors zutrifft. In meinen Runden kann sowas nur für Proben eingesetzt werden, weil es mMn so dasteht und analog zu Glückspilz ist.

Thaddaeus

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Antw:Völkerbaukasten hat einen Wahnsinnigen Bug...
« Antwort #17 am: 19. Januar 2021, 11:49:08 »

(weswegen hier auch ein Teufel an die Wand gemalt wird, der im echten Spiel kaum bis garnicht vorkommen wird)

Vielleicht sollte ich zu diesem Punkt ausführen:
Ich male keinen Teufel an die Wand. Erwartungswert heißt: Die Hälfte der Individuen dieses Volkes erreicht das Alter von 720 Wurfelwürfen nicht.

D.h. wenn ich mit diesem Völkerbaukasten ein Volk baue - dann gibt es da draußen einen Planeten dessen wahnsinnige Bewohner zur Hälfte ein Alter von 2 Jahren nicht erreichen.

-> Ergo Spielbare Charaktere sind die die wegen beginnenden Wahnsinns den Planeten verlassen mussten - das ist was was ergänzt werden muss.

Zusätzlich ist es so: wenn du deine Spieler für Tage die nicht ausgespielt werden nicht würfeln lässt, ist das deine SL Willkür - aber auch das ist in der Regel nicht beschrieben #wermachthierschummelscheisse?  ::) 8 )
Wenn also jemand eine Kampagne spielt die bei Starslayers auch Reisen durch Zeit und Raum beinhaltet - dann können 2 Jahre leicht erreicht werden, wenn entfernte Systeme bereist werden sollten. Es muss dem Spieler klar sein, das das Risiko besteht das Ende der Reise nicht zu erleben.
Es ist okay das es diese Option gibt - ich wollte nur darauf Hinweisen das dort in der Regel ein Hinweis auf diese Wirkung platziert werden sollte.
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avakar

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Antw:Völkerbaukasten hat einen Wahnsinnigen Bug...
« Antwort #18 am: 19. Januar 2021, 12:37:51 »

Nur als Idee:

Ich denke, man kann als Zusammenfassung rausziehen, dass beim konkreten Volk definiert sein muss, wann dieser Wahnsinn einzusetzen beginnt (eben bspw. mit Erreichen des Erwachsenenalters oder spätestens, wenn ein Abenteurerleben angestrebt wird).

 :+1:

Und dazu, "GEI kann nicht unter 1 fallen", damit die Wahnsinnigen nicht sterben. Dann durchlebt ein Individuum dieses Volks im Schnitt zwei Jahre lang einen geistigen Wahnsinn, der das Individuum am Ende mehr oder weniger als Tier zurücklässt. Das Individuum kann ja trotzdem noch fortpflanzungsfähig sein. Das kann ganz lustige Ideen für Kulturen geben :-)
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CK

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Antw:Völkerbaukasten hat einen Wahnsinnigen Bug...
« Antwort #19 am: 19. Januar 2021, 12:55:57 »

Die ist tatsächlich in der Berechnungsformel enthalten.

Ich raff das trotzdem nicht:
Mal für Doofe - wieso, wenn es jeden Tag ein 5% Chance gibt, dass der Wert um +1 steigt ODER um -1 fällt, wird man irgendwann immer GEI 0 haben?
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Agonira

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Antw:Völkerbaukasten hat einen Wahnsinnigen Bug...
« Antwort #20 am: 19. Januar 2021, 13:02:00 »

Weil ein Haufen Einsen "verloren" gehen, weil sie nichts bewirken, wenn man sie erwürfelt, wenn man schon GEI 8 hat. Dadurch gibt es einen langsamen, aber stetigen Abwärtstrend. Edit: Weil die Prämisse ist, dass der GEI-Wert nicht den Anfangswert übersteigen kann.

Enthalten ist das in der Matrix, von der Thaddaeus geschrieben hat:

... diese Matrix ist natürlich 9x9, und ist belegt mit den Übergangswahrscheinlichkeiten zwischen den Zuständen (8 nach 8, 8 nach 7, 7 nach 8, 7 nach 7 , 7 nach 6... etc. etc. bis 0 nach 1 (Wahrscheinlichkeit 0) und 0 nach 0 (100%)). Das ist sichergestellt weil für die Lösung davon ausgegangen werden muss das die Übergangswahrscheinlichkeiten Zeilenweise natürlich 100% ergeben müssen.

Wenn man GEI 8 hat, ist die Wahrscheinlichkeit also 95%, dass nichts passiert und 5%, dass man -1 GEI erhält. Wenn man GEI 7 hat, ist die Chance 5%, dass man GEI+1 bekommt und 5%, dass man GEI-1 bekommt, außerdem 90%, dass nichts passiert; usw.

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Antw:Völkerbaukasten hat einen Wahnsinnigen Bug...
« Antwort #21 am: 19. Januar 2021, 13:02:19 »

Die ist tatsächlich in der Berechnungsformel enthalten.

Ich raff das trotzdem nicht:
Mal für Doofe - wieso, wenn es jeden Tag ein 5% Chance gibt, dass der Wert um +1 steigt ODER um -1 fällt, wird man irgendwann immer GEI 0 haben?

Weil die Volkseigenschaft sagt, dass man nie über den Startwert (GEI = 8) kommen kann.



Ich hatte in meiner MIttagspause im übrigen ein wenig Zeit - und hab das durchsimuliert (immer mit 5000 Charakteren - jeder davon startet auf 10/9/8...). Im folgenden das Maximum/Minimum und der Schnitt (nicht der Erwartungswert) an Tagen... Also die 720 für GEI = 8 sind definitiv in der richtigen Größenordnung.

===== GEI : 10 / Charaktere: 5000 =====
MAX  : 7926
MIN  : 73
MEAN : 1101

===== GEI : 9 / Charaktere: 5000 =====
MAX  : 6817
MIN  : 46
MEAN : 906

===== GEI : 8 / Charaktere: 5000 =====
MAX  : 4979
MIN  : 40
MEAN : 702

===== GEI : 7 / Charaktere: 5000 =====
MAX  : 3613
MIN  : 28
MEAN : 555

===== GEI : 6 / Charaktere: 5000 =====
MAX  : 2854
MIN  : 22
MEAN : 416

===== GEI : 5 / Charaktere: 5000 =====
MAX  : 2886
MIN  : 12
MEAN : 299

===== GEI : 4 / Charaktere: 5000 =====
MAX  : 1578
MIN  : 6
MEAN : 196

===== GEI : 3 / Charaktere: 5000 =====
MAX  : 912
MIN  : 3
MEAN : 119

===== GEI : 2 / Charaktere: 5000 =====
MAX  : 445
MIN  : 2
MEAN : 60

===== GEI : 1 / Charaktere: 5000 =====
MAX  : 183
MIN  : 1
MEAN : 20

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« Antwort #22 am: 19. Januar 2021, 13:06:13 »

Letztendlich ist die Frage für Spieler halt: wie stark hängst du an deinen SC. Wenn es nicht so sehr ist, dann kann man solche Verrücktheiten nehmen. Wenn man viel Zeit investiert, dann keine Völker mit VF nehmen, wo man wahnsinnig wird, sich nicht zurückziehen darf, in Blutrausch oder einen Wutanfall verfällt oder automatisch angreifen muss, etc. pp.  :D

Vielleicht erfordert die Regel ein wenig Handwedeln und leichte Ingame-Anpassungen vom SL, wenn der Spieler daran verzweifelt,  aber den SC nicht wechseln möchte.  ;)
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« Antwort #23 am: 19. Januar 2021, 13:09:00 »

@CK, pro Problem sind nicht die Einzelwahrscheinlichkeiten, sondern die Sequenzen.

So ist es halt nach 720 Würfen sehr wahrscheinlich, dass man nacheinander 8 mal 20 und zwischendrinn keine 1 geworfen hat, und somit  GEI auf 0 gesenkt wurde.

Zusatz:

Logisch gesehen betrachtest du eine Summe von Zufallswerten und willst die Verteilung der Anzahl der Summanden bestimmen, mit der diese Summe einen bestimmten Wert erreicht (dann ist Gameover).

Die Zufallsereignisse sind:

-1, falls W20 = 20
 0, falls W20 = 2 bis 19 ODER (W20 = 1 und Summe der vergangenen Ereignisse >= X)
+1, falls W20 = 1 UND Summe der vergangenen Ereignisse  < X

Da siehst du schon das ein weiteres Problem. Die Eintrittswahrscheinlichkeiten von +1 und -1 sind nicht gleich verteilt, weil +1 von der Vergangenheit abhängt. D.h. diese Zufallsfunktion braucht in gewisserweise ein "Gedächtnis". Dieses Gedächtnis ist die Summe und die Vergangenheit bestimmt die Eintrittswahrscheinlichkeit eines Ereignisses.

Die Ungleichverteilung sorgt dafür, dass der Summenwert mit steigender Anzahl von Ereignissen tendenziell sinkt.

Der Wert von GEI ist X und bestimmt beeinflusst quasi nur die durchschnittliche Spieldauer.

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CK

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« Antwort #24 am: 19. Januar 2021, 13:32:35 »

Ah, alles klar.
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Mordron

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« Antwort #25 am: 19. Januar 2021, 14:49:28 »

Ich habe mal die Mathematik dahinter mir mal genauer angeguckt und komme aufs selbe Ergebnis. Man könnte das System stabilisieren, wenn man erlaubt, das von 0 auf 1 wieder hochkommt (auch mit 1 bei W20). Dadurch wäre das system im stochastischem Sinne "fair"...wie sich das auf die spiel-balance auswirkt ist halt eine andere Frage :D
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avakar

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« Antwort #26 am: 19. Januar 2021, 14:59:50 »

Man könnte das System stabilisieren, wenn man erlaubt, das von 0 auf 1 wieder hochkommt (auch mit 1 bei W20). Dadurch wäre das system im stochastischem Sinne "fair"

Oder anders formuliert: GEI 0: Der Charakter wird zu einem sabbernden Schwachsinnigen, der zu keinem klaren Gedanken mehr fähig ist. Aus diesem Stadium gibt es kein zurück.

Das nimmt dem Wahnsinn einfach die Endgültigkeit.
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« Antwort #27 am: 19. Januar 2021, 15:33:53 »

Allerdings muss man sich auch fragen, was mit so einem SC passiert, der den Status GEI 0 hat, selbst wenn es nicht endgültig ist. Das ist für den Spieler so wie eine Verbannung zum Zuschauer auf unbestimmte Zeit. Würde das meinen SC treffen, würde ich vermutlich entweder schnell einen Ersatz haben [und den alten SC "loswerden"] wollen oder mittelfristig aus der Runde aussteigen.  :-\ Es kann nicht besonders spaßig sein, in den Sessions zum Nichtstun verdammt dazusitzen und nur zu hoffen, dass möglichst viele Ingametage vergehen, damit man oft würfeln und auf die 5%-Chance der 1 setzen kann, um endlich wieder mitspielen zu dürfen.  :'( Insofern würde das spielerisch vielleicht nicht viel ändern, wenn man den Schritt 0 -> 1 erlauben würde.

Wenngleich es natürlich dafür sorgt, dass solche Völker an sich wieder realistischer werden. Da gibt es dann halt spezielle Pflegeheime, die sich mit den zeitweise Wahnsinnigen der Gesellschaft auseinandersetzen, und entsprechende Versicherungen, die man zu Zeiten klaren Vestands abschließt und die dann hoffentlich dafür sorgen, dass man in der Krankheitsphase gut versorgt ist.  ::)

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« Antwort #28 am: 19. Januar 2021, 15:37:54 »

@Dzaarion: Dumme Frage - was passiert eigentlich im temporären Fall? Also: mein Super-Intelligenter (nun -Dummer) Spacemarienkäfer hat gerade einen GEI-Wert von 1. Nun würfel ich in diesen Bereich:

19-14: Der Charakter erhält, bis zum nächsten Tag, einen Malus von -2 auf alle Würfe mit GEI.

Hab ich dann effektiv GEI -1??? Wie spielt sich denn das?

Mordron

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« Antwort #29 am: 19. Januar 2021, 15:38:43 »

Tatsächlich war die Spezies ohne diesen (und einen ausgleichenden bonus) gedacht, aber man wollte etwas mehr "pepp" in die sache bringen :D ohne sehen die ganz gut aus, das hier erinnert ein wenig an....hmm....salzstreuer beim würzen der suppe ist aufgegangen :D
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