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Autor Thema: Dauer der Kämpfe  (Gelesen 2896 mal)

holyandi

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Dauer der Kämpfe
« am: 29. November 2020, 19:09:03 »

Hallo zusammen,

ich bin Neuling, habe jetzt 4x Dungeonslayers mit Kindern gespielt, mit mir als Spielleiter.

Heute haben wir den Kampf gegen 6 Orks abgeschlossen, in Reise des Verrats.

Für den Kampf haben wir sicher 4h Stunden gebraucht, verteilt auf zwei Nachmittage, was vor allem an den Würfelergebnissen liegt (geringe Angriffswerte, hohe Abwehrwerte) liegt.

Meine Frage: Ich finde das irre lang; ist das normal? Klar, mit den Kids dauert das länger, aber sicher nicht mehr als doppelt so lang, was immer noch 2h wären.

Die Kinder sind
* 8 Jahre ; Zwergenkrieger Stufe 3
* 8 Jahre Menschenheiler Stufe 3
* 12 Jahre Elfenspäher Stufe 3

Was mich auch irritiert: Durch das Würfelprinzip bleibt es ja auch für erfahrende Helden noch wahrscheinlich kleine Schäden zu würfeln. Ist doch nicht unbedingt realistisch, oder?

Bin gespannt auf Eure Meinung.

Viele Grüße in die Runde!
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Sintholos

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Antw:Dauer der Kämpfe
« Antwort #1 am: 29. November 2020, 20:16:30 »

Schwer zu sagen, ob das normal ist... kannst du denn noch mehr Infos herausgeben? Wie viele Kampfrunden waren das?

Erfahrungsgemäß schwankt DS etwas hinsichtlich des Schadens. Bei Systemen wie D&D oder Pathfinder muss man ja einfach einen festen Wert überwinden um zu treffen und wirft für den Schaden, abhängig von der Waffe, extra. Bei DS ist es eine vergleichende Probe und der Vergleich kann halt oft genug schlecht für die SC ausgehen. Es ist halt zufallsbasiert. Ich denke Kämpfe werden wesentlich schneller, sobald die magische 20 geknackt wurde und der zweite Würfel dazukommt.  ::)

Zauberlehrling

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Antw:Dauer der Kämpfe
« Antwort #2 am: 29. November 2020, 20:53:28 »

Slayerpunkte könnten euch gefallen...

CK

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Antw:Dauer der Kämpfe
« Antwort #3 am: 29. November 2020, 20:54:16 »

DS hat eigentlich ein sehr zügiges Kampfsystem, gerade auf niedrigen Stufen - wie genau geht ihr vor? Wie/was würfelt ihr im Detail?
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avakar

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Antw:Dauer der Kämpfe
« Antwort #4 am: 29. November 2020, 21:00:50 »

Wenn die Angriffswerte niedrig sind, dann kann ich mir schon vorstellen, dass es zäh wird. So ein Ork mit Abwehr 14 hat halt eine 70%-Chance, dass der Schaden reduziert wird. Gepaart mit niedrigen Angriffen dauert es seine Zeit, bis 6 * 23 LK weggewürfelt sind. Das ist kein gutes Setup, weder für Kinder, noch für alte Hasen. Schneller wird es erst mit Angriffswerten nahe 20 und wenn ab Stufe 4 die Möglichkeit zu mehr Varianz besteht.

Spielen die Kinder taktisch zusammen oder hat sich jeder einzeln jeweils einen Ork vorgenommen? Werden Talente eingesetzt, gibt es Flächenschaden, nutzt ihr Slayerpunkte?

Hast du schon nachgedacht, etwas Beschleunigung reinzubringen? So ein Zauberstab mit Feuerball kann Wunder wirken, (Stärke-)trank ist auch super... oder die Orks fliehen, sobald sie merken dass die Gegner zu stark sind?

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Ext3h

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Antw:Dauer der Kämpfe
« Antwort #5 am: 29. November 2020, 21:21:48 »

Ja, extrem lange Kämpfe sind leider normal.

Also es kann natürlich auch "schnell" gehen - im besten Fall konzentrieren Krieger und Späher die Angriffe und nach 6 Runden sind alle Gegner weg.

Praktisch sind aber "6 Runden im besten Fall" bereits viel zu viel.
Encounter sollten im Regelfall auf Kämpfe von 2-4 Runden ausgelegt werden (2 Runden mit Würfelglück, 4 Runden mit Würfelpech). Maximal das doppelte, und es ergibt bereits einen "epischen" Kampf. "Bei Bedarf" noch zusätzliche Gegner nachträglich in den Kampf mit rein ziehen.

Leider funktioniert das mit der Planung der Anzahl von Runden in DS rund um verschiedene Level-Bereiche hinweg so ziemlich überhaupt nicht.

Level 1-2 gehen - Gegner haben so wenig Abwehr dass (fast) alle erfolgreichen Angriffswürfe auch tatsächlich Schaden verursachen.
Level 3-4 wird zäh - Gegner kommen in Richtung 20 Abwehr, entsprechend wir von fast jedem Angriff etwas abgewehrt.
Level 4-8 geht wieder - Spieler kommen mit Angriffswürfen über 20, es wird halbwegs zuverlässig Schaden gemacht.
Level 9+ ist wieder zäh - Gegner mit Abwehr >= 21 spielen sich wie Gummi. Und das fängt sich erst dann wieder wenn die Spieler massive GA- stacken können um das zurück auf <= 20 zu bringen.

Schneller geht es nur mit Kontroll-Zauberern oder Attentätern in der Gruppe, bzw. wenn die Gruppe den Kampf durch Vorbereitung Cheesen kann.
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avakar

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Antw:Dauer der Kämpfe
« Antwort #6 am: 29. November 2020, 23:22:11 »

Ich hab ein kleines Programm geschrieben, der das einfache Runterprügeln von LK simuliert - also einfach solange Angriff - Abwehr = Schaden durchführt, bis die LK auf 0 sind.

> https://www.f-space.de/ds4/statistics.html

Bei einen Angriffswert von 14 gegen einen Abwehrwert 10 und 23 LK dauert es im Schnitt 6 Runden, bis der Gegner fällt. Bei 14 vs. 14 beträgt die durchschnittliche Dauer 9 Runden.

Vielleicht hilfts.
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Antw:Dauer der Kämpfe
« Antwort #7 am: 30. November 2020, 00:48:54 »

Praktisch sind aber "6 Runden im besten Fall" bereits viel zu viel.

Man darf aber nicht vergessen, dass DS-Kampfrunden sehr kurz sind.

Bei D&D jeglicher Iteration dauern 6 Kampfrunden locker ne Stunde.

Bei DS sind es eher 10 Minuten. Dafür braucht es oft aber mehr, das stimmt!

Slayerpunkte sind imho Pflicht und können, geschickt eingesetzt, das deutlich schneller machen. Gut, in Slay #4 steht auch, wie man sie defensiv einsetzt und so es deutlich länger macht ;)
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Antw:Dauer der Kämpfe
« Antwort #8 am: 30. November 2020, 07:33:21 »

Praktisch sind aber "6 Runden im besten Fall" bereits viel zu viel.

Man darf aber nicht vergessen, dass DS-Kampfrunden sehr kurz sind.

Bei D&D jeglicher Iteration dauern 6 Kampfrunden locker ne Stunde.

Bei DS sind es eher 10 Minuten. Dafür braucht es oft aber mehr, das stimmt!

Press X for doubt.  :P

Ich gestehe keine Erfahrung mit D&D zu haben. Ich nutze als Referenz einfach mal Starfinder, da das ja auf Pathfinder basiert, das seinerseits wieder aus D&D 3.5 entstand: Ein Angriff beinhaltet einen W20+Modifikatoren gegen einen festen Rüstungswert des Gegners, abhängig von der Schadensart. Bei einem Treffer folgt ein Schadenswurf. Dazu kommt natürlich Zeit, die für sowas wie Taktik und "wo geh ich denn nur hin?" benutzt wird, dann ein Schluck Bier oder vielleicht ein M&M (die letzten beiden sind besonders wichtig). Im Fall von Zaubern muss auch der Gegner hin und wieder würfeln, dann aber der Zauberer nicht. Außerdem verwendet SF verschiedene Würfel für den Schaden (W4,W6, W8,W10,W12), als für den Trefferwurf (W20). Man kann also eigentlich den Treffer- und Schadenswurf gleichzeitig werfen, da die Würfe unterscheidbar sind. Bei Treffer rechnet man die Schadenswürfel zusammen. Wenn nicht dann nicht. Manchmal kommen Sonderfähigkeiten dazu, die man evtl. doch nochmal nachschlagen muss.
Bei DS würfelt man den Angriffswurf und dann vergleichend den Abwehrwurf. Evtl. gibt es Rerolls. Taktik, Bewegung und Derartiges kommt auch hier dazu. Auch Sonderfähigkeiten über Talente und Zauber sind im Kampf ja nicht unüblich und wenn der Spieler die nicht im Kopf hat und nicht nachschaut, während die anderen dran sind, dauerts auch hier.
Alles in allem besteht ein Zug bei beiden Systemen also aus 1-2 Würfen + Extrakram.  Wenn man davon absieht, dass D&D/Starfinder etc. wesentlich umfangreichere Regelbücher haben, wo das Nachschlagen aufgrund mitunter seltsamer Strukturentscheidungen länger dauert, unterscheiden sich die Kampfrunden eigentlich nicht so stark voneinander, was den grundsätzlichen Ablauf und die Anzahl der Würfe angeht. Und das bemerke ich auch anhand meiner Runden in beiden Systemen. Manche Züge dauern länger, manche sind fix durch. Wenn die Würfel schlecht fallen, dauern Kämpfe länger. Sind die SC mit schlechten Angriffswerten unterwegs und treffen zu selten gegen Gegner mit hoher Abwehr, dann dauert es. Hat der SL beim Versuch den Encounter etwas spannender zu machen und für coole Gegnerskills die LK nach oben geschraubt, dann dauert es. Es ist dann eher das Encounter-Design, dass das Kraut fett macht und nicht das Kampfsystem an sich.

Fazit für mich und vielleicht auch nützlich für holyandi wäre also: Dauern dir und deinen Kleinen die Kämpfe zu lange, dann schraub die Anzahl der Gegner runter oder reduziere ihre Werte hinsichtlich Abwehr und oder LK. Du kannst als SL diese Entscheidungen treffen, auch noch während der Session, wenn du merkst, dass die Aufmerksamkeit abflaut. Würfeln ist toll, aber auf einen Grind habe zumindest ich beim P&P keine Lust.

Asleif

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Antw:Dauer der Kämpfe
« Antwort #9 am: 30. November 2020, 07:36:07 »

Kenne das Problem. Der doppelte Zufallsfaktor (bei Angriff + Verteidigung) kann Kämpfe unglaublich ziehen oder sehr kurz machen. Ist sicher Geschmackssache.

Ansonsten probiert Hausregeln - z.B.:

- Abwehr wird nicht gewürfelt, sondern es wird immer Abwehrwert/2 angenommen (Abwehr 14 reduziert also jeden Angriff um 7 Schaden). Das nimmt viel Zufallsfaktor raus.

- Bei mehreren Angriffen gegen denselben Gegner in der gleichen Runde sinkt dessen Abwehr um jeweils -2 pro bereits erhaltenem Angriff (oder wahlweise erhält der Angreifer +2 pro Überzahl). Obacht, kann auch SCs treffen!

- Wer auf seinen Angriff verzichtet, erhält in der nächsten Runde Angrif +2 ("Zielen").
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Hugin

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Antw:Dauer der Kämpfe
« Antwort #10 am: 30. November 2020, 08:57:08 »

Bei mir laufen die Kämpfe wirklich seeehr unterschiedlich ab, von "Huch, schon vorbei" bis "Boah, laaaaangweilig..."!
Zieht sich allerdings ein Kampf mühselig dahin, dann lasse ich auch schon mal die Gegner fliehen, wo es passt; warum sollten sie auch brav abwarten, bis der letzte von Ihnen abgemurkst wird. Für meine Spieler besteht somit immer auch die Herausforderung darin, sie nicht entkommen zu lassen.
Einige Male habe ich aber auch schon mit meiner Einschätzung, wie die Spieler den Kampf empfinden, kollossal daneben gelegen. Da waren dann alle enttäuscht, dass es vorbei war; die hätten sich da noch gerne länger mit den Orks "amüsiert"...
Insgesamt aber empfinde ich die Kämpfe nicht als Systemschwäche. In den allermeisten Fällen sind sie in unserer Gruppe ja doch eher kurz und knackig.
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Germon

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« Antwort #11 am: 30. November 2020, 09:00:18 »

Slayerpunkte könnten euch gefallen...
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Germon mal wieder mit Schnellen Reflexen I unterwegs.

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Antw:Dauer der Kämpfe
« Antwort #12 am: 01. Dezember 2020, 00:29:34 »

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Klar kann man mit Disziplin bei D&D wesentlich schneller sein. Pathfinder auf Stufe 3 ist auch nicht unbedingt das Problem, hast Du meinen Sweetspot der Einsteigerstufen erstmal überwunden, dann wirst Du langsam wissen was ich meine.

Bei Pathfinder sind Boni aus 5-7 Quellen normal, mal braucht es Normal-RK, Berührungs-RK, Überraschungs-RK oder eben doch einen der Rettungswürfe. Bei DS auf Stufe 5 hast Du ein, zwei Hauptzauber, bei D&D eine ganze Palette jetzt sinnvoller Zauber. Und hat gerade keine Zauberkarten da, dann muss nochmal nachgelesen werden.

Ich berichte hier nicht aus der Theorie, sondern aus der Praxis mit beiden Systemen, und bei D&D kann ich behaupten AD&D 2nd, cD&D, D&D 3, D&D 3.5 und Pathfinder mit jeweils über 100 Stunden gespielt zu haben, DS natürlich auch.

Auf den ersten Stufen lässt es sich womöglich noch vergleichen, spätestens im Midlevel geht DS immer noch schnell, während das andere sich hinauszögert.

Ansonstenm, rein praktisch:
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« Antwort #13 am: 01. Dezember 2020, 08:32:09 »

Ja, ich bin sicherlich kein alter Hase, was P&P angeht. Da haben andere mehr Erfahrung als ich überhaupt alt bin. Was total ageist ist (altersdiskriminierend).  ;)

Unabhängig davon: Ich finde DS kann sich etwas ziehen, kann aber auch schnell sein. Es kommt drauf an, wie die Würfel fallen. Und da sowohl Abwehr als auch Angriff ausgewürfelt werden, kann es passieren, dass sehr gute Angriffe durch einen gleich guten Abwehrwurf wieder zunichte gemacht werden. Ist halt einfach Teil des Spiels und Glück gehört halt auch zum Skill.  :D

CK

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Antw:Dauer der Kämpfe
« Antwort #14 am: 01. Dezember 2020, 12:40:16 »

Bei D&D (gerade in den späteren Editionen) ziehen sich Kämpfe vor allem auch durch die vielen Treffer der Gegner bzw. der SC, denen man dann mit entsprechend vielen Gegner begegen kann/sollte.
Ich will auch gar nicht behaupten, dass DS extrem flink ist, aber 4h bzw. 2 Nachmittage für 4 Orks ist schon derb. Das sind 1 Stunde pro Ork, daher frag ich mich noch immer, ob alles regelkonform gelaufen ist.

Ansonsetn, wie gesatg: Slayerpunkte. Die geben den SC mehr Macht/Möglichkeiten, was sich auch auf die Kampfdauer auswirkt.
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Zauberlehrling

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Antw:Dauer der Kämpfe
« Antwort #15 am: 01. Dezember 2020, 13:02:17 »

Wer mutig ist verteilt an die Spieler ein paar slayende Waffen (slayende Würfel) als besonderen Loot...

Ich sag extra nciht "mit slayenden Würfeln" spielen, weil mit Kindern gespielt wird und das schon sehr heftig werden kann. Aber wenn "einmal pro Kampf die Regel für 'slayende Würfel' anwenden" oder sowas eine Schwerteigenschaft wäre, dann ist das sicher auch eine Möglichkeit.

Asleif

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Antw:Dauer der Kämpfe
« Antwort #16 am: 01. Dezember 2020, 13:49:54 »

Slayerpunkte sind mAn auch kein Allheilmittel, da man auch erstmal Schaden machen muss, um einen zu bekommen, und die Effekte auch eher selten spielentscheidend sind - automatisches Ausweichen ist schon cool, auch der zusätzliche Angriff, aber das Problem der zu hohen Gegnerverteidigung für eigene niedrigere Angriffswerte löst das auch nicht, ebenso wie der sehr geringe GA-Abzug durch SP...

Andere mögliche Hausregeln, die mir auf die Schnelle einfallen, wären noch:
- Angriffe verursachen immer mindestens Angriffswert/2 Schaden (auch, wenn man nur z.B. eine 2 würfelt) - das nimmt wieder etwas Zufall und Frustfaktor vor allem bei höheren Kampfwerten raus.
- Verteidigungswürfe reduzieren den Angriffsschaden immer (unabhängig vom Würfelergebnis) um Abwehr/2 bzw. maximal um Abwehr/2.
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Antw:Dauer der Kämpfe
« Antwort #17 am: 01. Dezember 2020, 15:46:03 »

Halte ich für normal.

Grundsätzliches Problem bei komplexen, analogen Rollenspielen.

D&D 5 ist da auch nicht "schnell".

Hatten letztes Jahr auf bei 4 SC auf LVL 5 gegen 11 Gnolle auch 4,5 Std. gekämpft (alles PnP Veteranen).

Taktik überlegen.
Handlung beschreiben / Charakterspiel.
Bewegen.
Würfeln.
Rechnen.
Abstreichen.
Regeln nachgucken.
Nochmal würfeln.
Nochmal rechnen.
Wieder iwas abstreichen.
Okay next turn.
Rince n Repeat…
10min sind vorbei.

Kämpfe in analogen Rollenspielen sind erfahrungsgemäß ein zäher Brocken.
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« Antwort #18 am: 01. Dezember 2020, 15:51:39 »

Oder: Ja, ist schon so, aber kein DS-exklusives Problem.
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« Antwort #19 am: 02. Dezember 2020, 00:15:15 »

Ja, ich bin sicherlich kein alter Hase, was P&P angeht. Da haben andere mehr Erfahrung als ich überhaupt alt bin. Was total ageist ist (altersdiskriminierend).  ;)

Unabhängig davon: Ich finde DS kann sich etwas ziehen, kann aber auch schnell sein. Es kommt drauf an, wie die Würfel fallen. Und da sowohl Abwehr als auch Angriff ausgewürfelt werden, kann es passieren, dass sehr gute Angriffe durch einen gleich guten Abwehrwurf wieder zunichte gemacht werden. Ist halt einfach Teil des Spiels und Glück gehört halt auch zum Skill.  :D
Ja, es können viele Kampfrunden werden aber di Kampfrunde selbst geht recht schnell ;)

Wir haben auch mal regelkonform an einem epischen Oger 4h lang runtergekloppt - weiß ich noch sehr gut, weil es zwei Spielabende waren. Daher: lieber nicht LK erhöhen, sondern Angriff, Abwehr. Und Dynamik in den Kampf bringen. Sich häufiger nen Bonus verdienen, der zu ü20 reicht.
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"In den letzten zehn Jahren hat sich unser Territorium halbiert, mehr als zwanzig Siedlungen sind der Verderbnis anheim gefallen, doch nun steht eine neue Generation Grenzer vor mir. Diesmal schlagen wir zurück und holen uns wieder, was unseres ist.
Schwarzauge wird büssen."
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holyandi

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Antw:Dauer der Kämpfe
« Antwort #20 am: 02. Dezember 2020, 23:38:12 »

Werte Slayer,

ich bin überwältigt von der Fülle der Antworten, herzlichen Dank dafür!

Ich habe jetzt ein ganz gutes Bild der Lage bekommen.

Slayerpunkte werden wir auf jeden Fall machen, habe ich jetzt mal durchgelesen.
Ebenso erschließt sich mir sehr gut, dass es jenseits der 20 schneller fluppt.
Ich habe auch nicht wirklich auf die Uhr gesehen, vermutlich kann man zeitlich noch einiges abziehen für Nüsse knacken etc  ;-)  - aber es war schon recht lang..

Also: Herzlichen Dank in die Runde.
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