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Autor Thema: Dunkelheit und Nachtsicht  (Gelesen 1164 mal)

Asleif

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Dunkelheit und Nachtsicht
« am: 21. Mai 2020, 21:03:15 »

Liebe Mitslayer,
ich bräuchte eine Klärung der Regeln zu Dunkelheit ("Licht & Sicht" (DS4 S. 83)).
Eine Kerze beispielsweise "erhellt effektiv" einen Bereich von 5 m Radius.
Man kann die Regeln so verstehen, dass man in völliger Dunkelheit (z.B. im klassischen Dungeon ohne Beleuchtung) als Mensch innerhalb von 5 m um eine Kerze herum normal sehen kann - oder aber, dass bereits hier der Malus von -2 (wg. "schlechter Beleuchtung", weil eine Kerze ja doch dunkler ist als Tageslicht) greift. Was ist hier korrekt? DS unterscheidet ja offensichtlich nicht nach "Helligkeit", sondern nur nach "Leuchtweite" von Lichtquellen.
Dem folgend wäre meine zweite Frage, was mit Charakteren ist, die über "Nachtsicht" verfügen - reicht für diese eine Kerze irgendwo im Raum aus, um den ganzen Raum zu sehen (da überall ein wenig Licht ankommt)? Oder wo ist der Vorteil diese Volksfähigkeit im Dungeon? Die Tabelle ist da auch wenig konkret - "kaum Licht" kann heißen, dass der Nebenmann ein Streichholz hält, oder dass zwanzig Meter den Gang runter eine Fackel brennt... aber was bringt das an meiner Position?
Wie handhabt ihr das? Danke für die Klärung!
Asleif
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Ferrin

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Antw:Dunkelheit und Nachtsicht
« Antwort #1 am: 21. Mai 2020, 23:45:19 »

Hallo Asleif

Also meine Regelung dazu sieht meist folgendermaßen aus: Menschen und andere Charaktere ohne Nacht- oder Dunkelsicht brauchen in einem dunklen Raum in jedem Fall eine Lichtquelle. Nehmen wir die Kerze aus deinem Beispiel. Solltest du jemals bei Kerzenschein in einem völlig dunklen Raum gewesen sein, wirst du wissen, dass dabei z.B. größere Objekte als Schatten/Umriss sichtbar sind, aber keine genauen Details. Man stelle sich einen 2m breiten und 2,5m hohen Dungeonflur vor. Mit besagter Kerze könnte ein Charakter ohne Dunkelsicht auf 5m vor ihm größere Objekte, Hindernisse, Türen und ähnliches problemlos ausmachen. Einen am Boden liegenden staubigen Ring z.B. würde er nur sehr schwer erkennen können (-4 oder -6).
Nun zur Nachtsicht: Ich denke eine Vollmondnacht im Vergleich zu einer Neumondnacht kann man sich gut vorstellen. Für einen Charakter mit Nachtsicht wäre sozusagen Vollmond, das heißt er kann mehrere Meter weit problemlos sehen, auch kleinere Dinge, aber die ganz genauen Details wären hier ebenfalls schwer. Ein komplett dunkler Dungeon wäre für ihn wie eine Neumondnacht, eben kaum was zu sehen. Mit einer Kerze verwandelt sich der 5m "Sichtradius" in Tageslicht (zumindest sehr hell) und was darüber hinaus geht (meist würde ich sagen die doppelte Reichweite der Lichtquelle) wäre wie die erwähnte Vollmondnacht, noch gut sichtbar, aber nicht mehr perfekt. Bei der Fähigkeit "Dunkelsicht" würde ich selbst dunkelste Höhlen wie eine Vollmondnacht als Helligkeit betrachten.
Zur Frage nach den Regeln finde ich es immer schwer, das genau und exakt festzustellen. Meine Regelung sähe so aus:
Für den Mensch mit der Kerze im Dungeon würde ich innerhalb von 2m keine Malus geben, zwischen 2-5m dann -2 für schlechtes Licht und darüber hinaus dann -4 und höher.
Für jemanden mit Nachtsicht würde ich beim ("der Nebenmann hat ein Streichholz") das abschätzen. Der Kerl mit seinem Streichholz beleuchtet evtl den einen Meter Boden vor ihm, dann kann der Kollege problemlos doppelt so weit gucken und evtl noch ein Stückchen weiter was erahnen. Wenn 20m weiter eine Fackel brennt (was ja dann auch von weitem sichtbar ist) und die Fackel erhellt die umliegenden 10m problemlos, könnte der Nachtsicht-Charakter sehen wie am Tag. Ist das Licht schwächer würde ich das dementsprechend eingrenzen.

TLDR: Lichtradius für Nachtsicht Charaktere kann ohne Malus doppelt genutzt werden und sogar darüber hinaus mit leichten Malus (-2). Charaktere ohne Nachtsicht müssen schon am Rande des Lichtkegels leichte Mali hinnehmen (je nach Lichtquelle) und haben darüber hinaus Probleme mehr zu sehen.

Hoffe das war nicht zu lang und hilft dir weiter
LG Ferrin
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Flost888

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Antw:Dunkelheit und Nachtsicht
« Antwort #2 am: 22. Mai 2020, 08:18:12 »

Ciao Asleif

Innerhalb des Radius der Lichtquelle keine Mali für Menschen. Etwas ausserhalb der Lichtquelle dann die -2.

Dem folgend wäre meine zweite Frage, was mit Charakteren ist, die über "Nachtsicht" verfügen - reicht für diese eine Kerze irgendwo im Raum aus, um den ganzen Raum zu sehen (da überall ein wenig Licht ankommt)? Oder wo ist der Vorteil diese Volksfähigkeit im Dungeon? Die Tabelle ist da auch wenig konkret - "kaum Licht" kann heißen, dass der Nebenmann ein Streichholz hält, oder dass zwanzig Meter den Gang runter eine Fackel brennt... aber was bringt das an meiner Position?
Das ist die typische Arbeit eines SL... Stell dir die Szene vor, entscheide ob es ein Würfelwurf braucht, was möglich ist und leg den Bonus/Malus fest. Es wird immer wieder diese Spirale sein, die beginnt immer wieder von vorne :)

Übergibt den Teil der Regelmechanik mit der Sichtweite dem Spieler mit dem menschlichen SC. Er ist selber verantwortlich zu sagen, ob und wieweit er sieht. Als SL hast du mit anderen Sachen genug zu tun... Räume beschreiben, die Bemerkenproben für die Monster würfeln, etc.
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Asleif

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Antw:Dunkelheit und Nachtsicht
« Antwort #3 am: 22. Mai 2020, 10:52:23 »

Es ist mir unverständlich, dass DS4 gerade bei diesem extrem relevanten Thema so unkonkret bleibt - es geht immerhin um einen Modifikator zwischen -8 und 0, und diese Frage stellt sich offensichtlich sofort im ersten unbeleuchteten Dungeon, in dem ein Elf dabei ist...
In einer Runde mit wechselnden SLs würde es Diskussionen sparen, wenn die Regeln hier konkreter wären. Handwedeln für Standardsituationen ist nicht die Krone der Schöpfung. Natürlich ist das, wie ihr schriebt, SL-Arbeit, aber ein gutes Regelsystem sollte dem SL unnötige Aufgaben möglichst abnehmen, indem es klare Angaben macht.
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Antw:Dunkelheit und Nachtsicht
« Antwort #4 am: 22. Mai 2020, 11:49:04 »

Es ist mir unverständlich, dass DS4 gerade bei diesem extrem relevanten Thema so unkonkret bleibt - es geht immerhin um einen Modifikator zwischen -8 und 0, und diese Frage stellt sich offensichtlich sofort im ersten unbeleuchteten Dungeon, in dem ein Elf dabei ist...
Es ist schon seltsam, das die Frage bisher noch nicht im Forum gestellt wurde, wenn es doch ein sooooo extrem relevantes Thema ist, das dazu noch offensichtlich sofort aufkommt.
Vielleicht ist es doch nicht so relevant und/oder offensichtlich, wie du denkst. ;)

In einer Runde mit wechselnden SLs würde es Diskussionen sparen, wenn die Regeln hier konkreter wären. Handwedeln für Standardsituationen ist nicht die Krone der Schöpfung. Natürlich ist das, wie ihr schriebt, SL-Arbeit, aber ein gutes Regelsystem sollte dem SL unnötige Aufgaben möglichst abnehmen, indem es klare Angaben macht.
Hier wäre die Frage, für was das Regelsystem gut sein soll.  :D
Dass ein 160 Seiten starkes DIN A 5 (ja, ich weiß... ::)) Regelwerk nicht so kleinkörnig verregeln kann wie mehr als tausendseitige Regelschwergewichte sollte klar sein. Vor allem, wenn es gar nicht kleinkörnig verregeln möchte, sondern für eine schnelle und einfache Spielbarkeit bewusst auf "unlogische" Regeln baut (z.B. Munitionsregeln). Dazu gehört dann eben auch, dass man bei 4999 mm Distanz mit Kerze noch perfekt sieht, bei 5001 mm aber nicht mehr.
Vielleicht ist DS für dich (und deine Gruppe) einfach nicht das richtige Regelwerk?  ???
Schau dir doch z.B. mal Pathfinder an, da gibt's - wenn ich mich recht entsinne - komplexere Regeln zum Thema Licht/Sicht. Da wird z.b. zwischen vollem Licht und dämmrigen Licht differenziert und auch geregelt, wie sich Dämmer- und Dunkelsicht auf die Sichtweite bei welcher Beleuchtung auswirken.
Für meinen Geschmack ist das viel zu kleinteilig verregelt, aber die Geschmäcker sind ja verschieden.  :)
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Dzaarion

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Antw:Dunkelheit und Nachtsicht
« Antwort #5 am: 22. Mai 2020, 12:24:45 »

Gesunder Menschenverstand gehört bei jedem Regelwerk zum Repertoire des Spielleiters, da kein Regelwerk alle Eventualitäten abdecken kann, sondern ein SL bei solchen immer eine Abwägung treffen muss.
Die Regeln sind aber auch ziemlich eindeutig geschrieben:

Zitat von:  GRW S. 83
LICHT & SICHT
Schlechte Beleuchtung, dichter Nebel oder
heftiger Regen können die Sicht erschweren.
Alle Proben, bei denen Sehen erforderlich ist,
werden dadurch um 2 erschwert. Charaktere
in völliger Dunkelheit (oder betroffen durch
Zauber wie Blenden) erhalten -8 auf alle
Proben, bei denen Sehen erforderlich ist. Die
folgende Tabelle zeigt, wie groß der Bereich
ist, den eine Lichtquelle effektiv erhellt:

LichtquelleLichtradius
Kerze5 m
Fackel/Laterne10 m
Lagerfeuer15 m


DUNKEL- & NACHTSICHT
Zwerge können durch die ihnen angeborene
Dunkelsicht selbst in völliger Finsternis noch
sehen, während die Nachtsicht der Elfen ein
gewisses Mindestmaß an Licht erfordert
(beispielsweise ein sternenklarer Himmel).

SichtweitenKaum LichtStockfinster
Elfenwie am Tag0 m
Menschen10 m0 m
Zwergewie am Tag50 m


Wie du zuerst (und Flost) schreibst erhellt eine Kerze damit effektiv einen Radius von 5 Metern in denen ein Mensch (laut Regeln) alles ohne Malus sehen kann (da steckt ja mit drin, dass ein Charakter sich das Licht entsprechend ausrichtet, wenn er etwas sehen will). Ab da sind es für Menschen 5 Meter mit Malus und dann ist zappenduster.
Wenn du als SL/ihr als Gruppe aber der Meinung seid, dass eine Kerze nur schlechtes Licht abgibt, vielleicht sogar weil die besagte Kerze keine riesen Osterkerze, sondern nur ein kleiner Kerzenstummel ist vergibt der SL eben trotzdem einen Malus von -2 (oder bei Bedarf sogar noch höher, wenn es die Umstände erfordern) auch schon innerhalb des Radius der Kerze und erhöht ihn außerhalb des 5 m Radius vielleicht auf -4. Dafür sind Boni/Mali ja da, um Proben den Umständen entsrepchend leicht anpassen zu können.
Aber wie Uisge schreibt klare Regeln für ein schummriges Thema zu finden ist halt schwer.
Was Nachtsicht angeht: ja ne Kerze irgendwo im Raum würde wohl ausreichen. Der Vorteil dieser Fähigkeit liegt darin, dass man nur eine unauffälligere Lichtquelle benötigt, um im Dungeon zu sehen aber wohlmöglich nicht gesehen zu werden. Streichholz...siehe die erste Zeile ;)
Was es an deiner Position bringt: nicht mehr und nicht weniger als 5 Meter neben dir. Wenn du in nem dunklen Zimmer das Licht anschaltest musst du die Lampe auch nicht direkt neben dir haben, damit das ganze Zimmer hell ist ;)

Dass das Thema nicht relevant ist nur weil es noch keinen Thread gibt dem wiederspreche ich allerdings aufs Äußerste ;)
Und: hier wurde nach der Klärung einer Regelfrage gestellt...also leibe Vorschreiber guckt euch die entsprechende Regel doch einmal an bevor ihr antwortet, danach kann man immer noch die Interpretation bzw. wie man es selber macht abgeben.

Asleif

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Antw:Dunkelheit und Nachtsicht
« Antwort #6 am: 22. Mai 2020, 19:03:15 »

@Dzaarion: Eindeutig vielleicht, es fehlt aber die  entscheidende Information, wie es im Dungeon mit Nachtsicht ist, weil es "kaum Licht" eben nicht in Bezug auf Lichtquellen definiert gibt, sondern wie du schriebst, "effektiv erhellt" und "stockdunkel" - was andersrum hieße (gäbe es nur diese zwei Zustände), dass Nachtsicht nutzlos ist, weil sie regeltechnisch keinen greifbaren Effekt hat.

Natürlich geht es bei der Frage in erster Linie insbesondere um Fernkampf, wo man halt auch keine Zeit mit Diskussionen verschwenden will - weil Diskussionen brauchen irgendeine Basis, und wenn die nicht von den Regeln geliefert wird (ein Satz wie "Nachtsicht verdreifacht die effektive Reichweite von Lichtquellen" hätte schon gereicht), dann muss man sich auf "invisible rulebooks", "gesunden Menschenverstand" oder "Plausibilität" berufen, und das hat naturgemäß seine Tücken...
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Agonira

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Antw:Dunkelheit und Nachtsicht
« Antwort #7 am: 22. Mai 2020, 19:08:00 »

Ich habe es immer so gehandhabt, dass Nachtsicht greift, wenn irgendwo im Raum oder in Sichtweite eine Lichtquelle vorhanden ist, und Dunkelsicht bei tatsächlich stockdusteren Räumen ohne jedwede Lichtquelle. Dementsprechend würde dem Elf ein Streichholz in der Hand seines Kameraden oder auch eine 20 Meter entfernte Fackel reichen, damit er ohne Malus agieren kann.

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Antw:Dunkelheit und Nachtsicht
« Antwort #8 am: 22. Mai 2020, 19:58:44 »

Ich habe es immer so gehandhabt, dass Nachtsicht greift, wenn irgendwo im Raum oder in Sichtweite eine Lichtquelle vorhanden ist, und Dunkelsicht bei tatsächlich stockdusteren Räumen ohne jedwede Lichtquelle. Dementsprechend würde dem Elf ein Streichholz in der Hand seines Kameraden oder auch eine 20 Meter entfernte Fackel reichen, damit er ohne Malus agieren kann.

Ich mache das ziemlich genau so.

Ich denke das Thema kann man von 2 Seiten aufziehen.
Gruppenseitig hat sich die Frage bei mir tatsächlich nicht so oft gestellt. Bisher war mindestens ein Mensch als SC in der Gruppe vorhanden. Die erste Beschreibung eines Dungeons für diesen ist Nicht-Seher ohne Licht ist dann: "Der Eingang ist stockduster und du siehst nichts." Das reicht schon als Hinweis. Dann wird eine Fackel angezündet (und einem SC mit freier Hand gegeben) oder der Lichtzauber gewirkt und schon geht es los. Da die meisten Dungeons eher verwinkelt sind, wird die Beleuchtungsweite von Fackeln oder Lichtzaubern nicht ausgereizt. Gruppen nur aus Zwergen oder Gnomen sind natürlich einfach zu händeln, da sie Dunkelsicht haben. Wenn man nur Nachtsichtige hat, dann muss man sich genauer mit dem Dungeon auseinandersetzen, denn:

Dungeonseitig muss man sich bei selbstgeschriebenen aber auch bei fertigen Abenteuern überlegen: Wo sind warum Lichtquellen? Ist der Dungeon eine Menschen-Banditenhöhle, dann wird er beleuchtet sein, da diese sonst selber nicht sehen könnten. Sind es Goblins wird es stockduster sein, da sie Dunkelsicht haben. Wenn man dies weiß, dann ergibt sich meiner Meinung nach, wie Dzaarion es beschrieb, der Rest eigentlich von selbst.
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Antw:Dunkelheit und Nachtsicht
« Antwort #9 am: 22. Mai 2020, 21:18:13 »

Was Sintholos sagt  :+1:

Allerdings würde ich auch dunkelsichtigen Wesen mitunter zugestehen, dass sie Fackeln/Lagerfeuer in ihren Behausungen nutzen. Dunkelsicht hab ich immer als farbloses Sehen interpretiert, vielleicht wie durch ein Nachtsichtgerät. Auch Goblins wollen vielleicht etwas Farbe im Leben haben...!  ;D

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Antw:Dunkelheit und Nachtsicht
« Antwort #10 am: 23. Mai 2020, 10:41:25 »


Allerdings würde ich auch dunkelsichtigen Wesen mitunter zugestehen, dass sie Fackeln/Lagerfeuer in ihren Behausungen nutzen. Dunkelsicht hab ich immer als farbloses Sehen interpretiert, vielleicht wie durch ein Nachtsichtgerät. Auch Goblins wollen vielleicht etwas Farbe im Leben haben...!  ;D

Perfekte Beschreibung von Dunkelsicht ohne Lichtquelle  :) :thumbup:
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