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Autor Thema: Über die Zauberkategorien  (Gelesen 1608 mal)

Zauberlehrling

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Über die Zauberkategorien
« am: 23. Februar 2020, 18:20:16 »

Hallo ihr Slayer,
ich werde hier mal ansprechen, das mich schon eine ganze Weile stört. Die "harten" und "weichen" Zauberkategorien. Was meine ich damit? "Harte" Kategorien sind für mich:  :kw7: :kw8: und [!] - "weiche" sind sowas wie "Feuerzauber", "Illusionen" usw. (alles wofür es im GRW, den Slays und solchen Sachen ein Talent gibt, das sie verstärkt). Bevor wir mit zweiterem anfangen eine (blasphemische) Frage zur ersten Kategorie:

Gibt es eine (oder mehrere) konsistente Regeln welcher Zauber  :kw7: :kw8: oder [!] ist? Weil mir kommt das alles ziemlich halbherzig und "irgendwie" vor. Warum? Naja:

- Warum ist "Tanz" ein  :kw8:, Einschläfern aber [!]?
- Warum haben manche Zauber Schadenseffekte auf die Entfernung (und sind nicht Aura oder Flächenzauber) - sollten das nicht  :kw8: sein?
- Warum gibts ein Talent das Feuerzauber beeinflusst, wenns das nicht als harte Kategorie gibt?
- Warum ist [!] überhaupt eine "harte" Kategorie?
- Warum gibt es  :kw7: die NICHT "Selbst" oder "Berühren" als Distanz haben?
- Warum haben manche [!] Zauber Zaubermali, die nichts mit dem Ziel zu tun haben (also von GEI, KÖR, LK oder VE abhängen)?

Und hier spreche ich mal nur vom GRW (all den Frage liegt eine Idee zugrunde, warum ein Zauber eine Kategorie hat - und dann fand ich überall Gegenbeispiele)!

Vielleicht kann mir einer von euch hierbei helfen. (und wenn das geklärt ist schauen wir uns mal die "weichen" Kategorien an) ;)

Bruder Grimm

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Antw:Über die Zauberkategorien
« Antwort #1 am: 23. Februar 2020, 20:02:58 »

Helfen kann ich dir da auch nicht nur zusteuern.
Was mich ziemlich stört (und ich beflissentlich ignoriere):
Warum sind Frostwaffe und Flammenklinge  :kw8:, aber andere Waffenbuffs wie Magische Waffe und Glühender Glaube  :kw7: ?
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Ich bin unbesiegbar! Ich bin unbesiegbar! Ich bin... aaargh!

                                                                                

Dzaarion

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Antw:Über die Zauberkategorien
« Antwort #2 am: 23. Februar 2020, 20:05:30 »

Die jeweiligen Ausnahmen deiner aufgestellten Regeln anzugeben wäre gut. Vielleicht sind sie ja doch nicht so sehr Ausnahme wie du meinst. Sonst müsste erst jeder alle Zauber ausm GRW durcharbeiten um mitzureden anstatt sich nur die (deiner Meinung nach) relevanten anzugucken.

Ansonsten könnte man auch noch darüber diskutieren ob !-Zauber wirklich ne harte oder nicht doch auch eher ne weiche Kategorie sind.

Bei deinem Tanz vs Einschläfern Beispiel ist es zumindest schonmal so, dass du Tanz auf ein einzelnes bestimmtes Ziel wirkst (also darauf "zielst", während Einschläfern einen Radius, also kein direktes Ziel besitzt.
Tanz vs Gehorche wäre also wohl das bessere Beispiel, wobei es auch da ziemlich eindeutig ist: mit Tanz werden quasi "nur" die Beine wabbelig gemacht bzw. zum Tanz gezwungen (es also nicht zwangsläufig ein geistesbeeinflussender Zauber sein muss), während bei Gehorche eindeutig der Geist des Opfers angegriffen wird (also mehr als eindeutig geistesbeeinflussend).

Dzaarion

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Antw:Über die Zauberkategorien
« Antwort #3 am: 23. Februar 2020, 20:10:52 »

Helfen kann ich dir da auch nicht nur zusteuern.
Was mich ziemlich stört (und ich beflissentlich ignoriere):
Warum sind Frostwaffe und Flammenklinge  :kw8:, aber andere Waffenbuffs wie Magische Waffe und Glühender Glaube  :kw7: ?
Warum es das für CK ist hatte er dir ja eigentlich schon beantwortet ;D
Magische Waffe und Glühender glaube...da muss wohl erst vom ZAW das Schwert so richtig poliert werden, damit es wirkt, die haben nämlich beide Distanz: Berühren (was aber nur deren Zauberkategorie im Gegensatz zu Flammenklinge/Frostwaffe, die auf Distanz wirken, erklärt nicht aber warum die durch CK auf diese Distanz festgelegt wurden)

CK

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Antw:Über die Zauberkategorien
« Antwort #4 am: 23. Februar 2020, 21:16:54 »

Warum es das für CK ist hatte er dir ja eigentlich schon beantwortet ;D
Magische Waffe und Glühender glaube...da muss wohl erst vom ZAW das Schwert so richtig poliert werden, damit es wirkt, die haben nämlich beide Distanz: Berühren (was aber nur deren Zauberkategorie im Gegensatz zu Flammenklinge/Frostwaffe, die auf Distanz wirken, erklärt nicht aber warum die durch CK auf diese Distanz festgelegt wurden)

Hinzuzufügen:

Warum sind Frostwaffe und Flammenklinge  :kw8:, aber andere Waffenbuffs wie Magische Waffe und Glühender Glaube  :kw7: ?

Weil die Ersten auch über Distanz auf eine Waffe geschleudert werden, die anderen eine Berührung benötigen.

Zauberlehrling

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Antw:Über die Zauberkategorien
« Antwort #5 am: 24. Februar 2020, 09:04:14 »

Die jeweiligen Ausnahmen deiner aufgestellten Regeln anzugeben wäre gut. Vielleicht sind sie ja doch nicht so sehr Ausnahme wie du meinst. Sonst müsste erst jeder alle Zauber ausm GRW durcharbeiten um mitzureden anstatt sich nur die (deiner Meinung nach) relevanten anzugucken.

Ich werde mich bemühen:

- "Tanz" vs. "Einschläfern"
Das ist echt Interpretationssache. Man "zwingt" das Ziel (oder die Ziele) etwas zu tun - der einzige "Unterschied" mMn ist, dass es auf mehrere Ziele geht - und man so den Zauberbonus nicht "einfach" mal mit einem Malus abhängig vom Ziel belegen kann (wobei auch "Terror" auf mehrere Ziele und [!] ist). "Manipulieren" tut man das Ziel aber hier wie da. "Halt" wäre mMn ähnlich (für mich eindeutig Geistesmanipulation - weil es "gegen den Willen" ist, laut GRW aber  :kw8: - und auch der Malus mit "-(KÖR+AU)/2 des Ziels" geht eindeutig in die Richtung)...

:kw7:-Zauber mit Schadenseffekten (ohne Aura bzw. Flächenzauber)
Gut, hier habe ich mich verschaut. Das gibts echt im GRW nicht (hatte wohl ein Fanwerk im Kopf).

- Feuermagier - warum keine "harte" Kategorie
Hierzu steht ich immer noch - wenn man sowas einführt sollte man dazusagen wofür es verwendbar ist (würde auch bei der Beschwörung eines Feuerelementars davon profitieren?).

- Warum ist [!] eine harte Kategorie
Zitat
Ansonsten könnte man auch noch darüber diskutieren ob !-Zauber wirklich ne harte oder nicht doch auch eher ne weiche Kategorie sind.
Diskutieren kann man nicht wirklich. Laut GRW gibts diese drei Arten von Zaubern - womit die "harte" Kategorie vorgegeben ist. Aber wie schon in meinem ersten Post angemerkt - mir kommt das tlw. etwas willkürlich vor.

:kw7: mit anderer Distanz als "selbst" oder berühren
Hier ist klar das Problem, dass "Distanz" für alles mögliche verwendet wird - manchmal für einen Radius, manchmal für einen Bereich "in dem" man etwas wirken kann (Putzteufel herbeirufen)- manchmal aber eben ists etwas, unglücklich: "Lauschen" zB ist für mich eigentlich eher  :kw8: als  :kw7: - gerade Linie, in Sichtweite, es gibt eine max. Distanz usw.:
Zitat
Der Zauberwirker kann sein
Hörzentrum an einen bis zu VE x 5 Meter
entfernten Punkt verlagern (eine klare
Sichtlinie vorausgesetzt) und vernimmt
dadurch alles, was dort zu hören ist, als
würde er sich dort befinden.
Zaubertirck auch - es geht um was punktuelles in Sicht/Reichweite...

- Warum haben manche [!] Zauber Zaubermali, die nichts mit dem Ziel zu tun haben (also von GEI, KÖR, LK oder VE abhängen)?

Hier alle [!] Zauber des GRW mit ihren Boni/Mali:
Einschläfern     -(KÖR+VE)/2 des jeweiligen Ziels
Freund           -(GEI+VE)/2 des Ziels
Kleiner Terror   -(GEI+VE)/2 des Ziels
Terror           -(GEI+VE)/2 des Ziels
Tierbeherrschung -LK/2 des Ziels
Trugbild         -2
Verwandlung      -2
Verwirren        -(GEI+AU)/2 des Ziels


"Verwandlung" hat einen Malus unabhängig von einem Ziel. Nun kann man sagen: Klar, da verwandelt man sich selbt. Stimmt - aber wie genau manipuliert man hier den "Geist" eines Ziels - eine Verwandlung ist ja keine Illusion...



Man sieht - gerade die [!] Kategorie ist alles andere als homogen (und ich hoffe ich habe Dzaarions Frage halbwegs beantwortet) und euch wird klar, warum ich mit [!] als eigener Kategorie irgendwie ein Problem habe...

Flost888

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Antw:Über die Zauberkategorien
« Antwort #6 am: 24. Februar 2020, 10:51:04 »

- Feuermagier - warum keine "harte" Kategorie
Hierzu steht ich immer noch - wenn man sowas einführt sollte man dazusagen wofür es verwendbar ist (würde auch bei der Beschwörung eines Feuerelementars davon profitieren?).

Kommt drauf an, ob du es als Beschwörungszauber oder Feuerzauber einteilst. Gegenfrage: Würde ein SC mit Blitzmacher auch bei der Beschwörung eines Luftelementars davon profitieren?
Ich tendiere eher auf ein Nein, weil es dafür den "Beschwörer" gibt.


:kw7: mit anderer Distanz als "selbst" oder berühren
Hier ist klar das Problem, dass "Distanz" für alles mögliche verwendet wird - manchmal für einen Radius, manchmal für einen Bereich "in dem" man etwas wirken kann (Putzteufel herbeirufen)- manchmal aber eben ists etwas, unglücklich: "Lauschen" zB ist für mich eigentlich eher  :kw8: als  :kw7: - gerade Linie, in Sichtweite, es gibt eine max. Distanz usw.:
Zitat
Der Zauberwirker kann sein
Hörzentrum an einen bis zu VE x 5 Meter
entfernten Punkt verlagern (eine klare
Sichtlinie vorausgesetzt) und vernimmt
dadurch alles, was dort zu hören ist, als
würde er sich dort befinden.
Zaubertirck auch - es geht um was punktuelles in Sicht/Reichweite...

Bei Lauschen ist es klar. Der SC verlagert "sein" Hörzentrum weg von sich an einen anderen Punkt.
Bei Zaubertrick ähnlich. Der SC kann Illusionen in der Luft, in seiner Hand, etc. erzeugen. Wie willst du auf Luft zielen?

- Warum haben manche [!] Zauber Zaubermali, die nichts mit dem Ziel zu tun haben (also von GEI, KÖR, LK oder VE abhängen)?

Hier alle [!] Zauber des GRW mit ihren Boni/Mali:
Einschläfern     -(KÖR+VE)/2 des jeweiligen Ziels
Freund           -(GEI+VE)/2 des Ziels
Kleiner Terror   -(GEI+VE)/2 des Ziels
Terror           -(GEI+VE)/2 des Ziels
Tierbeherrschung -LK/2 des Ziels
Trugbild         -2
Verwandlung      -2
Verwirren        -(GEI+AU)/2 des Ziels


"Verwandlung" hat einen Malus unabhängig von einem Ziel. Nun kann man sagen: Klar, da verwandelt man sich selbt. Stimmt - aber wie genau manipuliert man hier den "Geist" eines Ziels - eine Verwandlung ist ja keine Illusion...

Verwandlung ist eine Illusion. Untote können gem. Text nicht getäuscht werden.
Genauso Trugbild, auch der Zauber ist eine Illusion.
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Flost888

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« Antwort #7 am: 24. Februar 2020, 11:13:32 »

Noch eine etwas vertieftere Antwort zum Elementar beschwören.

Zauberer mit "Feuermagier" wählen mit grosser Wahrscheinlichkeit den Pfad des Schadenausteiler mit  :kw8: und forcieren wohl die Heldenklasse Elementarist oder Kriegszauberer eine beliebige Heldenklasse nach Gusto.

Zauberer, die Elementare beschwören mit :kw7: brauchen "Feuermagier" nicht, sondern wählen die Heldenklasse Elementarist wegen "Elementare bündeln", "Herausforderer der Elemente", "Knechtschaft", "Mächtige Herbeirufung" und "Schutz vor Elementen"

Ist der SC ein Schwarzmagier mit "Feuermagier", geht er über den Weg von  :kw8: mit Feuerstrahl, Feuerklinge, Feuerlanze, Feueratem, Feuerball, Flammeninferno. Dazwischen holt er sich Schattenpfeil, Stolpern, etc., schlussendlich wird er wohl die Heldenklasse Blutmagier wählen und Dämonologe bzw. Nekromant sein lassen.
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Sven

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Antw:Über die Zauberkategorien
« Antwort #8 am: 24. Februar 2020, 11:18:41 »

Das mit "Feuermagier" wurde doch irgendwo im Forum schon mal geklärt. Laut Beschreibung beim Zauber lernt man das Beschwören von Elementaren für jedes Element extra. Damit wird "Feuerelementar beschwören" durch "Feuermagier" unterstützt.
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Zauberlehrling

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« Antwort #9 am: 24. Februar 2020, 11:25:39 »

@FLost: Danke für deine Inputs!

Noch eine etwas vertieftere Antwort zum Elementar beschwören.

Zauberer mit "Feuermagier" wählen entweder Schadenausteiler mit  :kw8: und forcieren wohl die Heldenklasse Elementarist oder Kriegszauberer.

Zauberer, die Elementare beschwören mit :kw7: brauchen "Feuermagier" nicht, sondern wählen die Heldenklasse Elementarist wegen "Elementare bündeln", "Herausforderer der Elemente", "Knechtschaft", "Mächtige Herbeirufung" und "Schutz vor Elementen"

Ist der SC ein Schwarzmagier mit "Feuermagier", geht er über den Weg von  :kw8: mit Feuerstrahl, Feuerklinge, Feuerlanze, Feueratem, Feuerball, Flammeninferno. Dazwischen holt er sich Schattenpfeil, Stolpern, etc., schlussendlich wird er wohl die Heldenklasse Blutmagier wählen und Dämonologe bzw. Nekromant sein lassen.

Das setzt voraus, dass man die "reine" Optimierung im Kopf hat. Aber ich würde ja dem Feuermagier, der mal einen Feuerelementar beschwören will (vll. mit Rolle?) durchaus einen Bonus geben (@Sven: Danke für den Hinweis). "Elementare beschwören" ist genau so ein Zauber weshalb ich hier über die "weichen" Kategorien noch gar nicht angefangen habe wirklich nachzudenken.



Ich komme ja immer mehr zu dem Schluss, dass die Kategorie [!] am beste ignoriert wird und man die Zauberliste nochmal durchgehen sollte und jedem der Zauber 1-x "Zauberschulen" zuordnen sollte. Bislang habe ich folgende Schulen für mich gefunden:

- Aurenzauber
- Beschwörungsmagie/Herbeirufung (auch für sowas wie Putzteufel oder Elementare)
- Blutzauber
- Dämonologie
- Elementarzauber (Feuermagie, Eismagie, Erd/Sandmagie, Luft/Blitzmagie)
- Geistesmanipulation
- Heilmagie
- Illusionsmagie
- Lichtzauber
- Nekromantie
- Schattenzauber
- Schutzmagie
- Verwandlung/Transformationsmagie

Flost888

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« Antwort #10 am: 24. Februar 2020, 11:35:16 »

Das mit "Feuermagier" wurde doch irgendwo im Forum schon mal geklärt. Laut Beschreibung beim Zauber lernt man das Beschwören von Elementaren für jedes Element extra. Damit wird "Feuerelementar beschwören" durch "Feuermagier" unterstützt.
Genau  :thumbup:

Du meinst den Faden hier: Elementarist und Elementar herbeirufen

Aber auch damals war es meine Meinung, dass der Bonus zählen sollte, da "Feuermagier" meiner Ansicht nach nur ein "nice to have"-Bonus ist. Ein SC mit Feuermagier wird wohl eher einen tieferen Wert in  :kw7: haben als bei :kw8:
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Dzaarion

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Antw:Über die Zauberkategorien
« Antwort #11 am: 24. Februar 2020, 11:38:21 »

Das ist echt Interpretationssache.
Das ist es immer bei Magie :D Guck auf die Waffenverzauberung. Nen Waffenrfost oder ne Klingenflamme darfste werfen ne Bubble Heiliger Magie nicht. Bei so "strittigen" Zaubern ist es daher glaube ich sinnvoll sie sich mal von nem anderen Standpunkt anzuschauen, um zu gucken welche Interpretation den gegebenen Werten nahekommt, nicht zu gucken warum die Werte nicht zu deiner Sicht auf den Zauber passen.  Deswegen jetzt mal meine Interpretationen ;)


- "Tanz" vs. "Einschläfern"
 Man "zwingt" das Ziel (oder die Ziele) etwas zu tun - der einzige "Unterschied" mMn ist, dass es auf mehrere Ziele geht - und man so den Zauberbonus nicht "einfach" mal mit einem Malus abhängig vom Ziel belegen kann (wobei auch "Terror" auf mehrere Ziele und [!] ist). "Manipulieren" tut man das Ziel aber hier wie da. "Halt" wäre mMn ähnlich (für mich eindeutig Geistesmanipulation - weil es "gegen den Willen" ist, laut GRW aber  :kw8: - und auch der Malus mit "-(KÖR+AU)/2 des Ziels" geht eindeutig in die Richtung)...
Nein der Unterschied ist worauf man zielt. Wie gesagt du kannst Tanz so interpretieren, dass du in seinem Kopf herumpfuscht woraufhin er unbedingt tanzen will. Das ist aber nicht das, was der Rest des Zaubers vorgibt, sondern der beschreibt einen Zauber, der die Beine des Ziels verzaubert, damit diese nicht aufhören zu tanzen, gänzlich unabhängig vom Willen des Ziels. Bei Einschläfern ist hingegen sehr eindeutig der Geist des Ziels betroffen (nur die Augen zu machen lässt dich ja nicht einschlafen). Das Ziel des Zaubers ist also in mehrerer Hinsicht entscheidend.
Zitat
dass es auf mehrere Ziele geht - und man so den Zauberbonus nicht "einfach" mal mit einem Malus abhängig vom Ziel belegen kann
Kp was du damit meinst...Einschläfern hat nen negativen ZB...und es ist auch angegeben wie damit verfahren wird:
Zitat
Betrifft solch ein Zauber Ziele mit
unterschiedlichen Attributs- und/
oder Eigenschaftswerten (und somit
unterschiedlichen ZB-Mali), würfelt der
Charakter eine (noch) unmodifizierte
Probe, deren Ergebnis im Anschluß mit
den unterschiedlichen ZB-Mali abgeglichen
wird, um festzustellen, bei welchen Zielen
der Spruch erfolgreich wirkt.
(GRW S. 46)
Tanz als Einzelzielzauber könnte sehr leicht nen negativen ZB haben...wenn es denn gewünscht wäre. Ich gehe mal davon aus dass dieser Zauber einfach soooo stark ist, dass man sich nicht dagegen wehren kann (bzw. sein Effekt so schwach, dass es schwachsinnig wäre ihn noch zu erschweren ;))
Halt gibt mit seinem Zaubermalus an, dass du den Körper quasi magisch umklammerst und der sich deswegen nicht mehr bewegen kann nicht weil du ihm den Willen zur Bewegung nimmst, eine abgewandelte Form von Netz also.
Manipulieren kann man alles nennen...wenn ich den Gegner zwinge seine brennenden Klamotten auszuklopfen habe ich ihn auch manipuliert...das macht Feuerstrahl trotzdem nicht so richtig zum Manipulationszauber :D


- Feuermagier - warum keine "harte" Kategorie
Hierzu steht ich immer noch - wenn man sowas einführt sollte man dazusagen wofür es verwendbar ist (würde auch bei der Beschwörung eines Feuerelementars davon profitieren?).
Alles mit Feuer...also würde ich auch beim Feuerelementar nen Bonus geben.
Warum es keine harte Kategorie ist ist einfach zu sagen: weil Feuer nur der Effekt nicht aber wie Wirkweise des Zaubers ist. Klatsch Eis drauf und du hast Froststrahl, Blitze und du hast Knistern, Wasser Wasserpeitsche etc. Das ist jedoch nur der Flavour des Zaubers (verbunden mit eventuellen darauf resultierenden Nebeneffekten) der Kern des Zaubers bleibt aber: "Ich schleuder was auf meinen Gegner" -> Zielzauber


- Warum ist [!] eine harte Kategorie
Ansonsten könnte man auch noch darüber diskutieren ob !-Zauber wirklich ne harte oder nicht doch auch eher ne weiche Kategorie sind.
Diskutieren kann man nicht wirklich. Laut GRW gibts diese drei Arten von Zaubern - womit die "harte" Kategorie vorgegeben ist. Aber wie schon in meinem ersten Post angemerkt - mir kommt das tlw. etwas willkürlich vor.
Zitat
Bei Dungeonslayers unterscheidet man
zwischen zwei Arten von Zaubersprüchen:
(N)ormale Zauber und (Z)ielzauber

(GRW S. 46)
Ähm...
Und das Ding ist ich würde es sogar auch eher als harte Kategorie klassifizieren, da man so auch zwischen !-Ziel- und !-Zauber-Zauber unterscheiden könnte...sehe aber auch ebenso viele Punkte dafür dass man das nur als Weiche Kategorie hat, aber deine Aussage...naja... :-\
Warum !-Zauber extra gekennzeichnet werden müssen siehst du ja oben. Du interpretierst Tanz als !-Zauber obwohl er keiner ist. Deswegen muss klar sein welcher jetzt einer ist und welcher nicht, damit klar ist worauf Manipulator wirkt oder welche Wesen dagegen immun sind und welche nicht.


:kw7: mit anderer Distanz als "selbst" oder berühren
Hier ist klar das Problem, dass "Distanz" für alles mögliche verwendet wird - manchmal für einen Radius, manchmal für einen Bereich "in dem" man etwas wirken kann (Putzteufel herbeirufen)- manchmal aber eben ists etwas, unglücklich: "Lauschen" zB ist für mich eigentlich eher  :kw8: als  :kw7: - gerade Linie, in Sichtweite, es gibt eine max. Distanz usw.:
Zitat
Der Zauberwirker kann sein
Hörzentrum an einen bis zu VE x 5 Meter
entfernten Punkt verlagern (eine klare
Sichtlinie vorausgesetzt) und vernimmt
dadurch alles, was dort zu hören ist, als
würde er sich dort befinden.
Zaubertirck auch - es geht um was punktuelles in Sicht/Reichweite...
Naja wenn die Distanz 0 Meter sind ist das halt ne Distanz...
Wenn das Ding eine kreisförmige Wirkung um den ZAW hat die nen Radius und der ist die Distanz vom ZAW ausgehend...
Zitat von: Duden
Distanz
räumlicher Abstand, Zwischenraum, Entfernung
Zitat von: Duden
Reichweite
Entfernung, in der jemand, etwas [mit der Hand] noch erreicht werden kann
Also sind Berühren und ein Radius ebenso wie eine gerade Linie ganz klar eine Distanz/Reichweite.
Aus praktische Sicht aber noch: wenn du bei allen Zaubern statt Distanz Radius oder Berühren und dann erst die Angabe stehen hättest, wären diese Zauber wesentlich schwieriger zu erkennen beim drübergucken, wenn überall erstmal Distanz steht und danach erst Radius oder Berühren stechen diese deutlicher hervor.

Lauschen wird eben auch sich selbst gewirkt und nicht auf den Stein auf den dein Ohr transferieren willst, sondern du "verschiebst" diesen Sinn einfach aus dir heraus und stoppst bei einem Punkt, statt den Punkt vorher zu markieren.
Zaubertrick hat eben keinen fixen Punkt auf den gezielt wird (und von dem dann dessen Effekt ausgeht o.ä.), sondern diese Illusion ist ja in Bewegung und geht nicht von einem Fixpunkt aus.


- Warum haben manche [!] Zauber Zaubermali, die nichts mit dem Ziel zu tun haben (also von GEI, KÖR, LK oder VE abhängen)?

Hier alle [!] Zauber des GRW mit ihren Boni/Mali:
Einschläfern     -(KÖR+VE)/2 des jeweiligen Ziels
Freund           -(GEI+VE)/2 des Ziels
Kleiner Terror   -(GEI+VE)/2 des Ziels
Terror           -(GEI+VE)/2 des Ziels
Tierbeherrschung -LK/2 des Ziels
Trugbild         -2
Verwandlung      -2
Verwirren        -(GEI+AU)/2 des Ziels


"Verwandlung" hat einen Malus unabhängig von einem Ziel. Nun kann man sagen: Klar, da verwandelt man sich selbt. Stimmt - aber wie genau manipuliert man hier den "Geist" eines Ziels - eine Verwandlung ist ja keine Illusion...



Man sieht - gerade die [!] Kategorie ist alles andere als homogen (und ich hoffe ich habe Dzaarions Frage halbwegs beantwortet) und euch wird klar, warum ich mit [!] als eigener Kategorie irgendwie ein Problem habe...
Trugbild und Verwandlung können durch individuelle Bemerken-Proben durchschaut werden somit hast du den negativen ZB nur ausgelagert, da alle Fälle im ZB anzugeben nicht möglich und nur GEI+VE des Ziels nicht der Effekt davon wären. Um den Zauber zu wirken musst du das Ziel erstmal nicht täuschen, sondern den wendest du auf dich selbst an, danach entscheidet sich beim direkten Gegenüber wie gut diese Täuschung für das Gegenüber ist (dementsprechend auch Manipulaor).

Und jetzt die ultimative Ausrede für CK: das Gehirn/der Geist ist halt sprunghaft und schwer zu greifen und daher auch schwer (bzw. nicht gleichermaßen) zu manipulieren und können somit inhärent schon nicht homogen sein ;) (lahme Ausrede ich weiß :D aber wie gesagt wenn du andere Interpretationen der Zauber zulässt wird die Sache schon sehr viel deutlicher) Als Gemeinsamkeit findest du auf jeden Fall schonmal, dass gegen alle !-Zauber sich mit GEI und oder VE gewehrt wird)

Zauberlehrling

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Antw:Über die Zauberkategorien
« Antwort #12 am: 24. Februar 2020, 11:58:02 »

So - ok. Wir sind uns einig: Die ganze Manipulations-Sache ist in sich nicht ganz stimmig schon alleine wegen dieser beiden Punkte:

- Einerseits sagt CK im GRW es gibt 2 Arten von Zaubern - nur um 3 verschiedene Symbole zu verwenden.
- Es gibt durchaus auch :kw8: die ein [!] verdient hätten - die gibt es aber im GRW nicht, warum ist nicht ganz klar.

Ich postuliere also: [!] Zauber sind nichts anderes als "Feuerzauber" - nur haben sie den (für mich) verwirrenden Zusatz, dass sie explizit im GRW angezeigt werden.

Was genau zu [!] zählen ist, ist mMn eine ähnliche Diskussion wie was alles Illusionen sind (falls du Dzaarion dich an diese Diskussion erinnern kannst) - und somit sehr subjektiv.

avakar

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Antw:Über die Zauberkategorien
« Antwort #13 am: 24. Februar 2020, 12:12:26 »

Ich komme mit den Einteilungen eigentlich ganz gut zurecht.

 - Es gibt Zauber und Zielzauber, die legen den PW fest
 - Es gibt die Zaubergruppen (so der offizielle Terminus, GRW S. 150):
 -- Blitzzauber
 -- Erd-, Fels- und Steinzauber
 -- Eis-, Frost- und Wasserzauber
 -- Feuerzauber
 -- Heilzauber
 -- Lichtzauber
 -- Luft- & Transportzauber
 -- Schadenszauber
 -- Schattenzauber
 -- Schutzzauber
 - Es gibt geistesbeeinflußende Zauber, die eine echte Untermenge der Zauber sind. Diese könnte man tatsächlich auch als Zaubergruppe abbilden, aber das ist Geschmackssache. Die herausragende Auszeichnung haben sie vermutlich deshalb, weil viele Gegner Geistesimmun sind.

Ein Zauber kann mehreren Gruppen angehören, eine Schattenlanze ist zugleich Schaden- und Schattenzauber. Eine offizielle Zuordnung von Zaubern zu Gruppen gibt es leider nicht, die habe ich für die Berechnung von Talentboni für die PIT einfach irgendwann mal selbst vorgenommen. Und dabei kam es mir konsistent vor.
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Dzaarion

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Antw:Über die Zauberkategorien
« Antwort #14 am: 24. Februar 2020, 12:15:11 »

Da werden jetzt aber ne paar Aussagen missinterpretiert oder ignoriert :P
So - ok. Wir sind uns einig: Die ganze Manipulations-Sache ist in sich nicht ganz stimmig schon alleine wegen dieser beiden Punkte:

- Einerseits sagt CK im GRW es gibt 2 Arten von Zaubern - nur um 3 verschiedene Symbole zu verwenden.
- Es gibt durchaus auch :kw8: die ein [!] verdient hätten - die gibt es aber im GRW nicht, warum ist nicht ganz klar.
Wir sind uns nur darüber einig, dass man darüber diskutieren kann...

Wobei das erste unstrittig ist. CK verwendet zwei Symbole  :kw8: und  :kw7:. Einige  :kw7: werden nur durch ein ! gekennzeichnet, um sie besser zu identifizieren/zu finden. Das ! Könntest du auch als Geistesbeeinflussend vor den Effekttext schreiben, aber ähnlich wie bei Distanz würdest du dessen Sichtbarkeit damit herunterschrauben. Was es aber nerviger bei geistesimmunen Wesen machen würde.

 Beim anderen kann man einfach herangehen und sagen: um den Geist zu manipulieren muss ich nicht gesondert auf den Gegner zielen (wofür GE zuständig ist) sondern meinen Zauber nur richtig ausführen (wofür AU zuständig ist). Dementsprechend sind (wie es ja im GRW ist) geistesbeeinflussende Zauber immer  :kw7:


Ich postuliere also: [!] Zauber sind nichts anderes als "Feuerzauber" - nur haben sie den (für mich) verwirrenden Zusatz, dass sie explizit im GRW angezeigt werden.
Werden sie nicht...sondern sie sind nur gekennzeichnet, um Regelstreitigkeiten (eigentlich) zu verhindern. Ob ein Zauber ein Feuerzauber ist, da gibt es einfach keinen Diskussionsspielraum. Hat er Feuer? Ja! Dann isses nen Feuerzauber!
Geistesbeeinflussende Zauber sind nicht so leicht zu identifizieren, weswegen sie explizit gekennzeichnet werden, wer nicht gekennzeichnet ist ist kein geistesbeeinflussender Zauber. Du kannst also nen Zombie zum Tanzen zwingen nicht aber zum einschlafen.


Was genau zu [!] zählen ist, ist mMn eine ähnliche Diskussion wie was alles Illusionen sind (falls du Dzaarion dich an diese Diskussion erinnern kannst) - und somit sehr subjektiv.
Naja jein...es gibt ne klare Angabe...an die kannst du dich halten oder nicht, aber das ist rein interpretativ. Wenn du sie so interpretieren willst ist da ne Diskussion wenn du stattdessen die Interpretation der gegebenen Fakten versuchst weniger.


Die Aufteilung zwischen den zwei Kategorien zugunsten von weitaus weniger klar abtrennbaren Gruppen umzuschmeissen halte ich definitiv nicht für sinnvoll.
Wenn sich ein Charakter mit Feuermagie oder Nekromantie beschäftigt kennt er sich besser mit dieser Art von Zauber (die zudem für den Fall leicht zu definieren) aus und erhält somit nen generellen Bonus auf alle Zauber dieser Art mit denen er herumhantiert.
Wenn er hingegen lernt besser zu zielen (Talent Schütze) hilft ihm das nur bei Zaubern die er auch "abschießt" nicht aber generell bei allen Zaubern.
Die weichen Kategorien braucht es ja nur für entsprechende Talent-Texte oder Immunitäten und da sind diese wie geagt ziemlich leicht definierbar.