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Autor Thema: Talentidee für frustrierte ZAWs...  (Gelesen 2054 mal)

Zauberlehrling

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Talentidee für frustrierte ZAWs...
« am: 16. August 2019, 11:57:50 »

Hallo,
immer mal wieder sind (von den Würfelgöttern) verfluchte Spieler von ZAWs frustriert, wenn sie mehrere Runden lang ihre Zauber nicht wechseln können. Das macht keinen Spaß und kann einem echt die Spielfreude nehmen.

Auf Sintholos' Anregung hin die Wechsel-Probe "automatisch" erfolgreich zu machen habe ich mir irgendwann mal Gedanken gemacht, wie man das auf  :ds:-Art lösen könnte. Dabei bin ich auf folgende Idee gekommen und dachte, da ich sonst keine passenden Fanwerke grade im Köcher hab wo die Idee gut hineinpasst (Linion steht etwas) - schenke ich sie euch allen einfach so ;)

Schnellwechsler
ZAW 8 (V), ERZ 10 (X), KRZ 14 (X)
Der ZAW kann zu Zaubern deren Zauberstufe kleiner oder gleich dem Talentrang ist ohne Probe wechseln. Das Wechseln dauert trotzdem eine Aktion (und somit eine Kampfrunde).

Hugin

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Antw:Talentidee für frustrierte ZAWs...
« Antwort #1 am: 16. August 2019, 12:37:55 »

 :thumbup: :+1:
Irgendwie ansprechend...! Ich glaube, das werde ich bei uns einführen.

Ich danke Dir Zauberlehrling!
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Zauberlehrling

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Antw:Talentidee für frustrierte ZAWs...
« Antwort #2 am: 16. August 2019, 12:43:56 »

:thumbup: :+1:
Irgendwie ansprechend...! Ich glaube, das werde ich bei uns einführen.

Ich danke Dir Zauberlehrling!

Berichte dann wie es sich bewährt - auf Grund der erwähnten Frustration spielen wir meist mit Mana.

Das Balancing sollte natürlich individuell angepasst werden - Talentzugangsstufen zB. Man könnte auch "nur" 3 Stufen mal machen, und dafür Talentrang*2 Zauberzugangsstufen zugänglich machen (Mit Stufe I wären dann Zauber der Stufen 1 und 2 automatisch). Irgendwie so.

Flost888

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Antw:Talentidee für frustrierte ZAWs...
« Antwort #3 am: 16. August 2019, 13:10:07 »

Kennst du den magischen Gegenstand "Wechselring" im GRW S. 101. Der gibt +10 auf die Probe.

Aber grundsätzlich bin ich nicht Freund davon, Spieler für vernachlässigte Eigenschaften zu belohnen. Eine Spezialisierung sollte halt schon erfolgen... und VE ist ja in der Regel auch hoch für Wirkungsbereich etc.
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Zauberlehrling

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Antw:Talentidee für frustrierte ZAWs...
« Antwort #4 am: 16. August 2019, 14:17:30 »

Wenn es dir zu stark ist, könnte man es ja auf Anzahl Talentrang  pro Kampf beschränken.  Auch wenn 1TP für Zauber der Stufe 1 nicht wahnsinnig overpowered ist mMn.  Vor allem nach standardregeln und 1TP pro Stufe.

Hugin

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Antw:Talentidee für frustrierte ZAWs...
« Antwort #5 am: 16. August 2019, 14:30:40 »

:thumbup: :+1:
Irgendwie ansprechend...! Ich glaube, das werde ich bei uns einführen.

Ich danke Dir Zauberlehrling!

Berichte dann wie es sich bewährt - auf Grund der erwähnten Frustration spielen wir meist mit Mana.

Ich befürchte, das wird wohl vorerst noch dauern, da wir neue Abenteuer und neue Charaktere starten werden und dies erstmalig auf Mana-Basis (...was natürlich nichts mit meinem Adventsbeitrag zu tun haben wird 8 ) ;D).
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Antw:Talentidee für frustrierte ZAWs...
« Antwort #6 am: 16. August 2019, 14:40:32 »

Der Ring kostet aber auch ein paar Tausender, oder?  :D

Ich bin wie gesagt kein Fan vom Wechseln. Zaubern wird durch AU skaliert, Zielzaubern durch GE. VE ist da nur was Sekundäres, wenn der hauptgenutzte Wert ausreichend hoch ist. Dazu kann man auch durch schlechte Würfe auf so einem Zauber, den man gerade garnicht braucht, festhängen. Ich persönlich würde Wechseln als Hausregel einfach ganz streichen und entweder mit Abklingzeiten oder Mana spielen.
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« Antwort #7 am: 16. August 2019, 14:45:34 »

Wenn es dir zu stark ist, könnte man es ja auf Anzahl Talentrang  pro Kampf beschränken.  Auch wenn 1TP für Zauber der Stufe 1 nicht wahnsinnig overpowered ist mMn.  Vor allem nach standardregeln und 1TP pro Stufe.

Nein, ich finde das Talent nicht schlecht... sondern eher etwas schwach.

Zauberwechseln geht ja auch mit  :sp: und den Wechselring kannst du ja auch als "schwache" und "starke" Version machen, z.B.:
schwacher Wechselring (Wechsler+II)
stärkerer Wechselring (Wechsler+III)
mächtiger Wechselring (Wechsler +V)
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« Antwort #8 am: 16. August 2019, 14:55:39 »

Der Ring kostet aber auch ein paar Tausender, oder?  :D

Ich bin wie gesagt kein Fan vom Wechseln. Zaubern wird durch AU skaliert, Zielzaubern durch GE. VE ist da nur was Sekundäres, wenn der hauptgenutzte Wert ausreichend hoch ist. Dazu kann man auch durch schlechte Würfe auf so einem Zauber, den man gerade garnicht braucht, festhängen. Ich persönlich würde Wechseln als Hausregel einfach ganz streichen und entweder mit Abklingzeiten oder Mana spielen.

Blablabla  :P Wenn der ZAW nicht zielzaubert sondern zaubert, soll er ordentlich in ST investieren, dann kann er immernoch mit dem Bi-Händer zuschlagen, falls Zauberwechseln nicht klappt :P
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« Antwort #9 am: 16. August 2019, 15:06:47 »

Dann bräucht ich aber auch erstmal Gold für nen Bihänder.  :'(
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« Antwort #10 am: 16. August 2019, 15:23:24 »

Der Ring kostet aber auch ein paar Tausender, oder?  :D

Gemäss Slayers Pit ist der für 1.502 GM zu haben. also deutlich günstiger als ein Abklingring mit 5002 GM
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« Antwort #11 am: 16. August 2019, 16:05:24 »

Also zu teuer für unsere Barcamar-Gruppe.  :D
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« Antwort #12 am: 16. August 2019, 16:23:03 »

Also zu teuer für unsere Barcamar-Gruppe.  :D

Dafür freut sich der Spieler umso mehr, wenn er einen solchen Gegenstand looten kann... siehe sico72 und seine Elfenstiefel  8 )
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« Antwort #13 am: 16. August 2019, 16:27:12 »

Ich finde Wechseln ebenfalls an sich schon befremdlich.
Wie Sintholos sagt man muss als ZAW eh schon 2 Eigenschaften steigern, dazu ist die Anzahl der lernbaren Zauber ohnehin schon stark eingegrenzt (wenn man nach GRW spielt), da noch zwischen den paar Zaubern, die der ZAW ja gelernt hat "im Kopf" hin und herwechseln zu müssen halte ich für arg übertrieben und unnötig.

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« Antwort #14 am: 16. August 2019, 16:50:48 »

Ich finde Wechseln ebenfalls an sich schon befremdlich.
Wie Sintholos sagt man muss als ZAW eh schon 2 Eigenschaften steigern, dazu ist die Anzahl der lernbaren Zauber ohnehin schon stark eingegrenzt (wenn man nach GRW spielt), da noch zwischen den paar Zaubern, die der ZAW ja gelernt hat "im Kopf" hin und herwechseln zu müssen halte ich für arg übertrieben und unnötig.

Ich muss auch jedes Mal überlegen, wenn ich subtrahiere, obwohl ich das schon im 8. Lebensjahr gelernt habe.  :(

Jede Klasse muss zwei Eigenschaften steigern... SPÄ sogar drei wenn mann HÄ mit reinnimmt.

Was hier bemeckert wird, ist ein Nachteil der Klasse ZAW. Ab Stufe 8 sind diese spätestens im Vorteil. Es gibt ja ein Gratis-Zauberslot pro Stufe... da können KRI und SPÄ nur träumen davon...

Der Vorteil von Wechsler gegenüber von Schnellwechsler ist, dass das Talent bei jedem Zauberspruch hilft.
Ausserdem hast du ja in der Regel nur einen Spruch Stufe 1... dann ist es ein TP pro Stufe. Sobald Feuerlanze verfügbar ist, benutzt eh kein ZAW mehr Feuerstrahl.
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« Antwort #15 am: 16. August 2019, 17:23:21 »

Jede Klasse muss zwei Eigenschaften steigern... SPÄ sogar drei wenn mann HÄ mit reinnimmt.
Das stimmt so nicht. Für ihren Angriff müssen Krieger ST steigern, Späher GE, ZAW GE und AU.
BE oder HÄ können alle Klassen gleichermaßen gut gebrauchen und dementsprechend steigern oder nicht, je nachdem wie der Char gespielt wird bzw an welcher Position er steht.


Was hier bemeckert wird, ist ein Nachteil der Klasse ZAW.
Ja...ein unnötiger Nachteil, genau darum geht es ja. Das es ein extra Item im GRW gibt, das einen so starken Bonus hat wie kein anderes Item im Spiel und dieser Bonus direkt auch so groß ist, dass er die Probe höchstwahrscheinlich obsulet macht unterstützt das eigentlich nur.

Ab Stufe 8 sind diese spätestens im Vorteil.
Weil?

Es gibt ja ein Gratis-Zauberslot pro Stufe... da können KRI und SPÄ nur träumen davon...
Was für ein Gratis-Zauberslot? Meinst du das ZAW mit jeder Stufe einen neuen Zauber lernen können (bzw. mehrere, wenn sie schwächere Zauber nehmen)? Das ist ja nicht gratis, das ist nötig sonst könnte der ZAW ja nicht zawen ??? Außerdem plinkt der Zauber ja nicht auf, sondern der ZAW muss diesen erst finden/kaufen (wobei die Preise da ziemlich happig sind und teilweise an einfache verzauberte Ausrüstung heranreicht).
Wieso sollten KRI und SPÄ von etwas träumen, was sie in keinster Weise benötigen? ??? KRI und SPÄ können beliebig viele Waffe/Rüstungen kaufen und nutzen. (Könnten ZWA theoretisch auch, jedoch gibt es was Rüstungen angeht schonmal ziemlich strikte Nachteile und auch der Nutzen von Waffen ist begrenzt, wenn sie nicht gerade auf bestimmte Art und Weise verzaubert sind.) Zudem können diese ihre Waffen einfach wechseln, falls sie feststellen, dass ihre Strategie/die Ausrüstung nicht so funktioniert wie gedacht.
ZAW können gelernte Zauber nicht wechseln oder vergessen außer sie kaufen sich einen TR in Umdenken.


Der Vorteil von Wechsler gegenüber von Schnellwechsler ist, dass das Talent bei jedem Zauberspruch hilft.
Ausserdem hast du ja in der Regel nur einen Spruch Stufe 1... dann ist es ein TP pro Stufe. Sobald Feuerlanze verfügbar ist, benutzt eh kein ZAW mehr Feuerstrahl.
Der Nachteil ist aber, dass es immer noch eine Probe erfordert, die schief gehen kann und der Sinn des neuen Talentes ja genau der ist diese sinnfreie Probe zu umgehen.
Und wenn ich im Kampf sicher auf den Feuerstrahl zurückfallen könnte, ohne eine Probe werfen zu müssen (was eventuell unnötig viele Aktionen verbraucht) überwiegt das den fehlenden +1-Bonus auf den Zauber und die halbierte Reichweite (die wahrscheinlich eh nur sehr selten eine Rolle spielt) bei weitem.

Sintholos

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« Antwort #16 am: 16. August 2019, 17:34:42 »

Ich finde das Talent gerade für Heiler interessant. Mal schnell Heilende Aura anwerfen und dann zur Heilenden Hand wechseln ist schon praktisch. Selbiges gilt z.B. für andere Zauber zum Eröffnen eines Kampfes, wie mit Feuerball, Bannen bei Untoten und Dämonen, o.ä., wo man noch schnell die Reste aufwischen will. Auch jemand, der einen Kriegszauberer spielt, investiert zu Beginn vielleicht ein paar Punkte in HÄ und ST und ist damit weder beim Wechseln noch beim Ziel/-Zaubern wirklich so effektiv, dass er alles sofort gut hinbekommt. Er könnte sich aber mit einem Schutzschild ausstatten und dann zur Magischen Waffe wechseln um seinen Schaden zu erhöhen und zwar ohne die Wechselproben machen zu müssen. Einsatzmöglichkeiten gibt es definitiv.

Letztendlich kommt es halt drauf an, wie man den SC spielt, wie die Gruppe aufgestellt und was gerade so notwendig ist. Ist die Gruppe eher geradlinig und stürmt die Räume, bzw. hat man nicht so viele Zauber im Repertoire, z.B. mangels Gold, Würfelglück oder weil andere Prioritäten gesetzt werden, so muss die Heilende Hand eh reichen. Oder der Feuerstrahl... Dann braucht man aber auch nicht groß hin und her wechseln und das Talent Wechser oder Schnellwechsler hat kaum wert. Hat man aber viele Optionen und will die ausnutzen, dann muss das Talent her... oder ersatzweise ein Item, dass besagtes Talent bereitstellt, wie der Wechslerring.
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« Antwort #17 am: 16. August 2019, 18:19:01 »

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« Antwort #18 am: 16. August 2019, 18:38:50 »

 ??? Dzaarion zitiert sich selbst...

Mannmannmann - dachte nicht, dass meine kleine Sommer-Idee solch hitzige Diskussionen hervorruft. ;)

Ich muss ehrlich sagen ich verstehe die Aufregung nicht ganz. :ds: ist ein System das jeder spielt und regelt wie er möchte. Manche Ideen sind dabei für einige zu stark, für andere grade richtig oder gar zu schwach (wie man auch bei den Kommentaren und Meinungen hier sieht).

Grade beim Zaubersystem gibt es zwei Schulen und Philosophien - Abklingen vs. Mana (die sich vollkommen unterschiedlich spielen und anfühlen).

Ich zB glaube, dass beim Abklingen das Wechseln als Aktion für die Spiel-Balance notwendig ist (wie das Nachladen als Aktion bei den Feuerwaffen) - selbst wenn ich selber mehr Mana spiele. Man kann/sollte es also nicht ganz weglassen - es ist aber definitiv hin und wieder eine frustrierende Sache, wenn es über mehrere Runden nicht gelingt. Aber einfacher machen kann man es schon - und meine Idee ist nun nur eine weitere in diese Richtung. Wie viele Talente hilft es dem Spieler die eine oder andere Regel des Spiels ein wenig zu "biegen" - gemeinsam mit Slayerpunkten wirds natürlich besonders interessant.

Ne andere Idee wäre, wenn der SL die Wechseln-Probe einfach jede Runde um +2 leichter macht (wie das Zielen beim Schießen). Mit der Begründung, dass sich der ZAW ja schon ne Weile auf den einen neuen Spruch konzentriert - außer bei einem Patzer dazwischen addiert sich das auf, bis es gelingt. Wäre eine andere Idee -  auch machbar, wohl auch nicht overpowered.

edit: Und Heiler mit Heilender Aura und Hand sind definitiv ein Beispiel und eine Kombination die häufiger vorkommt und wo es helfen könnte.

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« Antwort #19 am: 16. August 2019, 18:51:38 »

Da hast du vollkommen recht, ZL.

Ich persönlich habe eigentlich auch weniger ein Problem mit dem Wechseln an sich, wenn ich so darüber nachdenke. Es ist eher die Probe, die verlangt wird. Waffen kann man ja auch wechseln, ohne eine Probe zu würfeln. Mit Schnelle Reflexe kann man dies sogar aktionsfrei tun. Wäre das Ganze probenfrei wäre das für mich vollkommen ok. Andererseits: Mich hindert ja nichts daran in einer Gruppe zu spielen, die das so hausregelt... oder dem SL mit Gejammer so lange auf die Nerven zu gehen, bis er es Leid ist und meinen Wünschen entspricht.  ;D
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« Antwort #20 am: 16. August 2019, 19:27:17 »

??? Dzaarion zitiert sich selbst...
Hups beim Zitat und Ändern Button verklickt :D

Ist halt ne gute Gelegenheit das mal zu diskutieren ;D Da kann man ja vor allem auch von den anderen Sichtweisen profitieren, wenn sie gute Argumente haben.
Ich sehe die Notwendigkeit zum Balancing nämlich nicht, weil wieso? Das einzige was das bringt ist das nur der ZAW mehr als die anderen beiden Grundklassen vom Glück abhängig ist und die Reaktionszeit einer Bahnschwelle verpasst bekommt, wenn man (meistens der SL in Form eines plazierten Wechselringes) ihn nicht aktiv draushebt.
Waffe wechseln Krieger: Wafffe fallen lassen, neue ziehen, nächste Runde angreifen.
Waffe wechseln Späher: Wafffe fallen lassen, neue ziehen, nächste Runde angreifen. (Mit einem TR in Schnelle Reflexe schaffen beide das sogar noch den Angriff in der gleichen Runde).
Waffe wecheln ZAW: würfeln (drüber) Runde nichts tun, würfeln (drüber) Runde nichts tun, würfeln (Patzer) vollkommen nutzlos sein...
Was ein Magier in einer Runde machen kann wird ja schon durch die Abklingzeit und die Beschränkung an erlernbaren Zaubern limitiert, warum noch eine 3. auf Glück basierende Limitierung einfügen?

Es ist eher die Probe, die verlangt wird. Waffen kann man ja auch wechseln, ohne eine Probe zu würfeln. Mit Schnelle Reflexe kann man dies sogar aktionsfrei tun. Wäre das Ganze probenfrei wäre das für mich vollkommen ok
Was meine Rede wäre :D

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« Antwort #21 am: 16. August 2019, 23:13:23 »

Das stimmt so nicht. Für ihren Angriff müssen Krieger ST steigern, Späher GE, ZAW GE und AU.
Ein effektiver ZAW muss sich für :kw7: oder  :kw8: entscheiden.

Weil?
Arkanes Schwert, Freund, Schweig, Zombies erwecken, Verlangsamen... auf Stufe 10 kommt der Feuerball, der alle 10 Runden einschlägt und mit Zaubermacht+III PW mit 3 Würfeln und abwehrlosem Schaden verursacht... da kann Aderschlitzer oder Prügler der anderen Klassen einpacken.

Was für ein Gratis-Zauberslot? Meinst du das ZAW mit jeder Stufe einen neuen Zauber lernen können (bzw. mehrere, wenn sie schwächere Zauber nehmen)? Das ist ja nicht gratis, das ist nötig sonst könnte der ZAW ja nicht zawen ??? Außerdem plinkt der Zauber ja nicht auf, sondern der ZAW muss diesen erst finden/kaufen (wobei die Preise da ziemlich happig sind und teilweise an einfache verzauberte Ausrüstung heranreicht).
Wieso sollten KRI und SPÄ von etwas träumen, was sie in keinster Weise benötigen? ??? KRI und SPÄ können beliebig viele Waffe/Rüstungen kaufen und nutzen. (Könnten ZWA theoretisch auch, jedoch gibt es was Rüstungen angeht schonmal ziemlich strikte Nachteile und auch der Nutzen von Waffen ist begrenzt, wenn sie nicht gerade auf bestimmte Art und Weise verzaubert sind.) Zudem können diese ihre Waffen einfach wechseln, falls sie feststellen, dass ihre Strategie/die Ausrüstung nicht so funktioniert wie gedacht.
ZAW können gelernte Zauber nicht wechseln oder vergessen außer sie kaufen sich einen TR in Umdenken.
Der erste Zauberspruch ist gratis. In der GRW-Kampagne allein können ohne Probleme und Würfelglück bereits 8 Schriftrollen gefunden werden. Falls Würfelglück dabei ist, kann bei der Beutetabelle C und D ja auch noch eine Schriftrolle gefunden werden. In 50% der Fällen kann der ZAW die SR auch benutzen/lernen, ansonsten müssen halt 45 - 75 GM investiert werden.
Ein SPÄ mit Kurzbogen+2 und Lichtlanze eingebettet... Ein KRI mit Helm und Feueratem eingebettet... das sind Seltenheiten.

Der Nachteil ist aber, dass es immer noch eine Probe erfordert, die schief gehen kann und der Sinn des neuen Talentes ja genau der ist diese sinnfreie Probe zu umgehen.
Und wenn ich im Kampf sicher auf den Feuerstrahl zurückfallen könnte, ohne eine Probe werfen zu müssen (was eventuell unnötig viele Aktionen verbraucht) überwiegt das den fehlenden +1-Bonus auf den Zauber und die halbierte Reichweite (die wahrscheinlich eh nur sehr selten eine Rolle spielt) bei weitem.
Da hast du Recht mit diesem Argument. Das Talent ist in meinen Augen immernoch zu schlecht. 2 TP damit ich als Schwarzmagier ohne bedenken auf Schattenpfeil oder Feuerstrahl zurückgreifen kann... Eher Nein... Ab Stufe fünf will ich eh nur noch Feuerlanzen verschiessen, die haben auch 0 Kampfrunden Abklingzeit.
Zuviele Stufe 1 und 2 Zaubersprüche finden ausserhalb des Kampfes ihre Anwendung, dort mus der ZAW auch nicht würfeln.
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Antw:Talentidee für frustrierte ZAWs...
« Antwort #22 am: 16. August 2019, 23:22:21 »

Waffe wecheln ZAW: würfeln (drüber) Runde nichts tun, würfeln (drüber) Runde nichts tun, würfeln (Patzer) vollkommen nutzlos sein...

Kauf mal neue Würfel  :D

Nein, ehrlich, als ZAW sollte VE schon bei 4 sein bei der Charaktererschaffung.
Schwarzmagier => Damit der Feuerstrahl überhaupt 20m weit kommt
Zauberer => Damit Magische Waffe 4 Minuten hält
Heiler => Damit "Heilende Aura" auch alle Gefährten bzw. "Kleiner Terror" auf Stufe 2 auch Gegner erreicht.

Alle ZAW => Damit Zauberwechseln in 60% der Fälle klappt...
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Antw:Talentidee für frustrierte ZAWs...
« Antwort #23 am: 16. August 2019, 23:58:48 »

Das stimmt so nicht. Für ihren Angriff müssen Krieger ST steigern, Späher GE, ZAW GE und AU.
Ein effektiver ZAW muss sich für :kw7: oder  :kw8: entscheiden.
Was den Vorteil diverse Zauber haben zu können noch weiter einschränken würde.


Weil?
Arkanes Schwert, Freund, Schweig, Zombies erwecken, Verlangsamen... auf Stufe 10 kommt der Feuerball, der alle 10 Runden einschlägt und mit Zaubermacht+III PW mit 3 Würfeln und abwehrlosem Schaden verursacht... da kann Aderschlitzer oder Prügler der anderen Klassen einpacken.
Schonmal nen Zwei Waffen (V) Krieger gesehen? (Schon auf Stufe 4 möglich) Wer Aderschlitzer oder Prügler nimmt braucht sich auch nicht wundern ::)
Richtig gespielt gehen alle Grundklassen ab (was ja genau mein Punkt ist, wieso wird den ZAW eine unnötige Probe reingedrückt)


Was für ein Gratis-Zauberslot? Meinst du das ZAW mit jeder Stufe einen neuen Zauber lernen können (bzw. mehrere, wenn sie schwächere Zauber nehmen)? Das ist ja nicht gratis, das ist nötig sonst könnte der ZAW ja nicht zawen ??? Außerdem plinkt der Zauber ja nicht auf, sondern der ZAW muss diesen erst finden/kaufen (wobei die Preise da ziemlich happig sind und teilweise an einfache verzauberte Ausrüstung heranreicht).
Wieso sollten KRI und SPÄ von etwas träumen, was sie in keinster Weise benötigen? ??? KRI und SPÄ können beliebig viele Waffe/Rüstungen kaufen und nutzen. (Könnten ZWA theoretisch auch, jedoch gibt es was Rüstungen angeht schonmal ziemlich strikte Nachteile und auch der Nutzen von Waffen ist begrenzt, wenn sie nicht gerade auf bestimmte Art und Weise verzaubert sind.) Zudem können diese ihre Waffen einfach wechseln, falls sie feststellen, dass ihre Strategie/die Ausrüstung nicht so funktioniert wie gedacht.
ZAW können gelernte Zauber nicht wechseln oder vergessen außer sie kaufen sich einen TR in Umdenken.
Der erste Zauberspruch ist gratis. In der GRW-Kampagne allein können ohne Probleme und Würfelglück bereits 8 Schriftrollen gefunden werden. Falls Würfelglück dabei ist, kann bei der Beutetabelle C und D ja auch noch eine Schriftrolle gefunden werden. In 50% der Fällen kann der ZAW die SR auch benutzen/lernen, ansonsten müssen halt 45 - 75 GM investiert werden.
Ein SPÄ mit Kurzbogen+2 und Lichtlanze eingebettet... Ein KRI mit Helm und Feueratem eingebettet... das sind Seltenheiten.
Der erste Zauberspruch ist gratis, damit die überhaupt etwas machen können...alles andere würde ja keinen Sinn ergeben.
Du kannst aber nicht den bestimmten Loot bestimmter Abenteuer als Argument anbringen in einer Balancing-Diskussion, sonst würde bestimmte Abenteuer nicht zu spielen das Balancing der Klassen beeinflussen, was wiederum ein Hinweis darauf wäre, das da was nicht stimmt.
Der von dir genannte Feuerball kostet im übrigen 460 also mal das 10-fache...
Sie können aber alleine schon durch normal zugängliche Ausrüstung mehrere TR an Werten gutmachen, was der ZAW durch die Klassenfremde Rüstung + dem Fakt dass es seinen Hauptwert senkt nicht kann.
Späher und Krieger brauchen aber auch keinen Kurzbogen mit Lichtlanze oder Helm mit Feueratem, das sind Extras. Die Schriftrollen sind basics für den ZAW. Und nen magisches Schwert oder Kurzbogen +1 dürfte in etwa genauso schnell gefunden werden. (die auch nicht nach einmaligem Gebrauch zerbrechen, wenn man sich nicht dafür entscheidet, dass diese die Lieblingswaffe sind)


Waffe wecheln ZAW: würfeln (drüber) Runde nichts tun, würfeln (drüber) Runde nichts tun, würfeln (Patzer) vollkommen nutzlos sein...

Kauf mal neue Würfel  :D

Nein, ehrlich, als ZAW sollte VE schon bei 4 sein bei der Charaktererschaffung.
Schwarzmagier => Damit der Feuerstrahl überhaupt 20m weit kommt
Zauberer => Damit Magische Waffe 4 Minuten hält
Heiler => Damit "Heilende Aura" auch alle Gefährten bzw. "Kleiner Terror" auf Stufe 2 auch Gegner erreicht.

Alle ZAW => Damit Zauberwechseln in 60% der Fälle klappt...
Ich spiel ja nicht ich leite nur :'( :'(
Und das mit Manasystem, bei dem die Probe ja entfällt. ;)

4 Punkte auf VE sind aber auch 4 Punkte, die an anderer Stelle fehlen. Und es geht ja nicht darum, dass man leicht eine hohe Chance haben kann die Probe zu bestehen, sondern dass es an und für sich überhaupt eine Probe dafür braucht, die schiefgehen kann. Das ist ja der Kern meiner Kritik.

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Antw:Talentidee für frustrierte ZAWs...
« Antwort #24 am: 17. August 2019, 10:18:44 »

Okay, ich habe mir das ganze nochmals überlegt. Hier treffen zwei Sichtweisen aufeinander, bei der es nur wenig Überschneidungsfläche gibt.

Meiner Meinung braucht es die Zauberwechsel-Probe unbedingt, damit auf höheren Levels die KRI und SPÄ mit den reinen Angriffs-ZAW mithalten können.

Well I think, that this need for changing spells is intentionally build into the SLAY-Engine to balance the otherwise very powerfull spellcasters, so that scouts and warriors could keep up.

Think about the many benefits the casters have: They get new spells AND talents every level without any extra costs, many rather powerfull spells can be cast every round for an infinite ammount of time, due to their repertoire of spells they can become incredibly versatile and so on


Was den Vorteil diverse Zauber haben zu können noch weiter einschränken würde.
Tja, blöd... beim KRI ist ein toller Wert in  :kw6: auch nützlich, z.B. für eine Armbrust. Aber keine Klasse sollte alles können und bei :ds: ist eine Spezialisierung unabdingbar.

Edit: Ein ZAW kann gut einige Zauber lernen ohne sich auf  :kw7: oder  :kw8: zu spezialisieren. Halt einfach Zauber, welche ausserhalb des Kampfs benutzt werden.

Schonmal nen Zwei Waffen (V) Krieger gesehen? (Schon auf Stufe 4 möglich) Wer Aderschlitzer oder Prügler nimmt braucht sich auch nicht wundern ::)
Richtig gespielt gehen alle Grundklassen ab (was ja genau mein Punkt ist, wieso wird den ZAW eine unnötige Probe reingedrückt)
Ja, ein Zwei-Waffen KRI durchlebt die gleichen Probleme wie ein ZAW... er macht erst auf höheren Stufen Spass und massig Schaden. Dein Stufe 4-Krieger hat wohl einen  :kw5: von 16, diesen zwei Mal... aber der Gegner darf immer noch zweimal Abwehr würfeln.

Der erste Zauberspruch ist gratis, damit die überhaupt etwas machen können...alles andere würde ja keinen Sinn ergeben.
Du kannst aber nicht den bestimmten Loot bestimmter Abenteuer als Argument anbringen in einer Balancing-Diskussion, sonst würde bestimmte Abenteuer nicht zu spielen das Balancing der Klassen beeinflussen, was wiederum ein Hinweis darauf wäre, das da was nicht stimmt.
Der von dir genannte Feuerball kostet im übrigen 460 also mal das 10-fache...

Ich zitiere:
Nützlicher Tip:
Die Spieler Schriftrollen finden lassen ist weitaus günstiger, als sie sie kaufen zu lassen. Und wenn nicht die richtigen dabei sind, tauscht man eben in der nächsten, größeren Ansiedlung ;)
Das Argument bezüglich Abenteuer darf ich also bringen. Wenn schon in der (meistespielten) GRW-Kampagne soviele Schriftrollen herumliegen, darf sich das auch in der restlichen Welt so verhalten. Also kosten neue Zauber den ZAW de facto nix.
Bezüglich Feuerball: Auf Stufe 10 sind die 460 GM erschwinglich für die SC.


4 Punkte auf VE sind aber auch 4 Punkte, die an anderer Stelle fehlen. Und es geht ja nicht darum, dass man leicht eine hohe Chance haben kann die Probe zu bestehen, sondern dass es an und für sich überhaupt eine Probe dafür braucht, die schiefgehen kann. Das ist ja der Kern meiner Kritik.
Blödes Argument. Ein ZAW mit VE null ist schlecht spielbar, der Schwarzmagier kommt 0m weit mit seinem Feuerstrahl... wenn ein ZAW zwischendurch ein LP in VE investiert und ein TP in Wechsler ist das nur fair gegenüber den KRI und SPÄ.

Edit: Die einzige ZAW-Option für Startcharaktere mit wenig VE ist der Heiler mit Heilender Hand... aber ehrlich... auch dort sind zwei bis drei Punkte in VE auch nicht doof.
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Antw:Talentidee für frustrierte ZAWs...
« Antwort #25 am: 17. August 2019, 15:53:22 »

Find die Diskussion interessant, auch wenn sie etwas das Thema sprengt. Deshalb zunächst:

BTT: Will man das Talent stärker machen, könnte man es z.B. auch so machen:
Man kann zu Zaubern der Stufe Charakterstufe/(5-Talentrang) (aufgerundet) wechseln. Auf Rang 3 und Stufe 10 könnte man dann auf Stufe 5 Zauber probenlos wechseln. Auf Stufe 20 zu Stufe 10 Zaubern usw. Hat man aber nur 1 TP investiert, dann halt nur zu Zaubern bis Stufe 5.

BTOT: Ich habe tatsächlich festgestellt, dass bei vielen gefanwerkten Abenteuern das Verteilen von Schriftrollen ziemlich kurz kommt. Die Abenteuer vom Cheffe persönlich sind da wesentlich wesentlich freigiebiger. Da macht es auch nichts mehr aus, wenn man bei den Feinden selber nur Müll wie angenagte Äpfel, Fusseln und Schnüre findet. Und ich denke, dass das auch irgendwo der Kern der Sache ist.
Immerhin passe ich als Spieler meinen SC ja auch an die Situation der Gruppe an. Würde ich als Heiler zu einem anderen Zauber wechseln, während immer alle auf die Mütze bekommen oder umfallen, wäre das sicherlich kaum angebracht. Also verzichte ich zunächst auf das Leveln von VE, gehe voll AU, nehme Fürsorger III, vielleicht einen Vertrauten und mit etwas Glück noch einen Zauber wie Segen, wenn man den Dungeon betritt. Mit ZA 21 für Heilende Hand ist man dann erstmal recht fest im Sattel. Selbiges gilt für den Schadens-ZAW, der sicher auch einige coole Aktionen auf Lager haben könnte, aber mit dem guten Standardangriff-Feuerstrahl lieber auf Nummer sicher geht.
Ein Grund für so eine Situation kann z.B. extremes Pech beim Finden von versteckten Kammern etc. sein. Als SL muss man dann halt auch abwägen ob es sinnvoll ist, dass sich der lohnenswerte Loot hinter einer Tür befindet, die vielleicht mit -8 überhaupt entdeckt und mit SW: 8 geöffnet werden kann. Vielleicht findet man ja auch einfach mal etwas, dass offen herumliegt. Hatte schon ein paar Oneshots, wo wir einfach solches Pech schon beim Finden hatten, dass wir durch den Verbrauch von Tränken sogar insgesamt ärmer aus dem Abenteuer rausgegangen sind.
Hat man aber Glück mit dem Finden, kann man auch mal in Rüstungen und Waffen sowie Zauber investieren. Mit Gold, ja, da kann man dann über das Wechseln von Zaubern nachdenken. Man kann sich z.B. Ringe der Heilenden Hand kaufen, sodass man den Zauber für knappe Momente immer parat hat. Oder Wechslerringe. Oder Kampfstäbe +3 mit Kettenblitz, Feuerball und Körperexplosion. Und dann benutzt man als ZAW auch mal ein paar der tollen Zauber zu denen man wechseln muss... in so einer Situation wäre es mir dann aber auch reichlich egal, ob ich die Probe zum Wechseln versemmel.

Das Problem ist also summa summarum nicht das Wechseln an sich... sondern die Armut der SC.  :'(

Oder?  ;D ::)
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Antw:Talentidee für frustrierte ZAWs...
« Antwort #26 am: 18. August 2019, 13:08:36 »

BTT: Will man das Talent stärker machen, könnte man es z.B. auch so machen:
Man kann zu Zaubern der Stufe Charakterstufe/(5-Talentrang) (aufgerundet) wechseln. Auf Rang 3 und Stufe 10 könnte man dann auf Stufe 5 Zauber probenlos wechseln. Auf Stufe 20 zu Stufe 10 Zaubern usw. Hat man aber nur 1 TP investiert, dann halt nur zu Zaubern bis Stufe 5.
Finde ich eine gute Lösung... eher schon etwas stark.
Als Vergleich: Drei Ränge Wechseler gibt +6, bei GEI: 8 und VE: 7 kommt die Probe auf 21. Der Vorteil ist, dass man bei Immersieg dann den Zauber sofort einsetzen kann, der ZAW jedoch auch das Patzer-Risiko hat.

Edit: Dieses Talent macht natürlich das Erzmagiertalent ZAUBERROUTINE nahezu überflüssig. Also denke ich schon, dass dieses "problemlos Wechseln" schon nur dieser Heldenklasse möglich sein sollte. Ausser jemand findet dieses hochstufige Talent eingebettet in einer Robe o. ä.  ::)

BTOT: Ich habe tatsächlich festgestellt, dass bei vielen gefanwerkten Abenteuern das Verteilen von Schriftrollen ziemlich kurz kommt. Die Abenteuer vom Cheffe persönlich sind da wesentlich wesentlich freigiebiger. Da macht es auch nichts mehr aus, wenn man bei den Feinden selber nur Müll wie angenagte Äpfel, Fusseln und Schnüre findet. Und ich denke, dass das auch irgendwo der Kern der Sache ist.
Immerhin passe ich als Spieler meinen SC ja auch an die Situation der Gruppe an. Würde ich als Heiler zu einem anderen Zauber wechseln, während immer alle auf die Mütze bekommen oder umfallen, wäre das sicherlich kaum angebracht. Also verzichte ich zunächst auf das Leveln von VE, gehe voll AU, nehme Fürsorger III, vielleicht einen Vertrauten und mit etwas Glück noch einen Zauber wie Segen, wenn man den Dungeon betritt. Mit ZA 21 für Heilende Hand ist man dann erstmal recht fest im Sattel. Selbiges gilt für den Schadens-ZAW, der sicher auch einige coole Aktionen auf Lager haben könnte, aber mit dem guten Standardangriff-Feuerstrahl lieber auf Nummer sicher geht.
Ein Grund für so eine Situation kann z.B. extremes Pech beim Finden von versteckten Kammern etc. sein. Als SL muss man dann halt auch abwägen ob es sinnvoll ist, dass sich der lohnenswerte Loot hinter einer Tür befindet, die vielleicht mit -8 überhaupt entdeckt und mit SW: 8 geöffnet werden kann. Vielleicht findet man ja auch einfach mal etwas, dass offen herumliegt. Hatte schon ein paar Oneshots, wo wir einfach solches Pech schon beim Finden hatten, dass wir durch den Verbrauch von Tränken sogar insgesamt ärmer aus dem Abenteuer rausgegangen sind.
Hat man aber Glück mit dem Finden, kann man auch mal in Rüstungen und Waffen sowie Zauber investieren. Mit Gold, ja, da kann man dann über das Wechseln von Zaubern nachdenken. Man kann sich z.B. Ringe der Heilenden Hand kaufen, sodass man den Zauber für knappe Momente immer parat hat. Oder Wechslerringe. Oder Kampfstäbe +3 mit Kettenblitz, Feuerball und Körperexplosion. Und dann benutzt man als ZAW auch mal ein paar der tollen Zauber zu denen man wechseln muss... in so einer Situation wäre es mir dann aber auch reichlich egal, ob ich die Probe zum Wechseln versemmel.

Das Problem ist also summa summarum nicht das Wechseln an sich... sondern die Armut der SC.  :'(

Oder?  ;D ::)

Ja, was du sagst  :thumbup:

Loot ist sicher ein wesentlicher Bestandteil. Ein Stirnreif mit VE+2... oder Zauberstäbe, die können auch mit Schnellen Refelxen gezogen werden, helfen natürlich ungemein beim Zauber wechseln.

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Ein SPÄ hat das Spezialisierungs-Dilema ja noch extremer. GE für Angriff, ST für Klettern, BE für Schleichen... und etwas HÄ ist genauso wichtig wie für Heiler.
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Antw:Talentidee für frustrierte ZAWs...
« Antwort #27 am: 18. August 2019, 22:59:39 »

Nun, ich kann beiden Standpunkten etwas abgewinnen,

allerdings tendiere ich dann doch eher Flost als Dzaarion; liegt aber mehr an meiner Schadenfreude als SL.
Der Wechsel eines Zaubers ist für mich (fluff-technisch) eine neuorientierte Konzentration, die erbracht werden muss.

Und Dieses Beispiel hier hinkt ...
Waffe wechseln Krieger: Wafffe fallen lassen, neue ziehen, nächste Runde angreifen.
Waffe wechseln Späher: Wafffe fallen lassen, neue ziehen, nächste Runde angreifen. (Mit einem TR in Schnelle Reflexe schaffen beide das sogar noch den Angriff in der gleichen Runde).
...denn wenn Du mich als SL hast ist die wahrscheinlichkeit, dass der magische Bihänder "Totenrocker" +5 geschmiedet aus den Untiefen der Hölle, plötzlich weg ist

Ein ganz großes, wenn nicht das Größte Kriterium, ist doch der Spielleiter.
Und wenn sehe, dass ein SC das dritte mal Pech hat, na dann stecke ich ihm ein Zuckerl zu, egal ob er ZAW, KRI oder Omma is
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« Antwort #28 am: 19. August 2019, 09:04:41 »

Ich spiel ja nicht ich leite nur :'( :'(
Und das mit Manasystem, bei dem die Probe ja entfällt. ;)

Ich habe für frustrierte SL eine Option in Form einer Monsterfähigkeit:
Unerbittliches Wechseln* (20 EP pro Anzahl):
Der Charakter/Monster/Gegner kann zu einem beliebigen Zauber wechseln und muss keine Probe würfeln oder Runde vergeuden, um zu diesem Zauberspruch zu wechseln.
*Anzahl definieren... in der Regel passen für einen heroischen BBEG fünf... ansonsten sind drei genug ;)
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Antw:Talentidee für frustrierte ZAWs...
« Antwort #29 am: 19. August 2019, 11:19:14 »

Okay, ich habe mir das ganze nochmals überlegt. Hier treffen zwei Sichtweisen aufeinander, bei der es nur wenig Überschneidungsfläche gibt.
Da sind wir uns einig, aber das heißt ja nicht, dass man sich nicht über die austauschen kann.
Find die Diskussion interessant
und spaßig, hoffe Flost auch  :-[


Der Wechsel eines Zaubers ist für mich (fluff-technisch) eine neuorientierte Konzentration, die erbracht werden muss.
Würde ich auch so sehen, aber das Problem ist und bleibt da die Probe an und für sich, nicht, dass der ZAW sich neu orientieren muss. Wenn der ZAW nicht sowieso schon nur eine begrenzte Zahl an zaubern gelernt hat und im Kopf einen riesigen Katalog durchgehen müsste wäre es wieder was anderes. Aber bei der handvoll Zauber, die er auswendig lernen musste zu sagen, das kann schief gehen...der KRI vergisst ja auch nicht plötzlich wie man mit ner Axt kämpft und muss erstmal ne Probe werfen nachdem er nen Speer in der Hand hatte.
Wenn sich der ZAW nur konzentrieren müsste, um zu wechseln (eben ohne Probe), wäre ich ja voll dabei.

Nochmal es geht ja nicht darum wie leicht es ist die Wechsel-Probe hoch zu bekommen, wie wahrscheinlich sie klappt oder das es eine Runde kostet einen Zauber zu wechseln, sondern, dass es überhaupt eine Probe dafür braucht, weil es weder balancing noch fluff-technisch wirklich Sinn ergibt. Dass es den Wechselring (und zwar nicht mit Namen Hyperstarker Wechselring, sondern als profaner Wechselring) gibt, der direkt einen so hohen Bonus hat, das es die Probe überflüssig oder sie im von CK mitgeschriebenen Manasystem komplett entfällt macht untermauert das nur.


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In der Aussage steck allerdings Fehler und ein leeres Argument: a) Zauber sind eben nicht kostenlos und begrenzt und b) ja ZAW können ein paar Zauber jede Runde einsetzen...KRI und SPÄ können sehr stark jede Runde angreifen. Natürlich muss der ZAW mit seinem Standardangriff auch jede Runde angreifen können...alles andere wäre doch Quatsch


Ich zitiere:
Nützlicher Tip:
Die Spieler Schriftrollen finden lassen ist weitaus günstiger, als sie sie kaufen zu lassen. Und wenn nicht die richtigen dabei sind, tauscht man eben in der nächsten, größeren Ansiedlung ;)
Das Argument bezüglich Abenteuer darf ich also bringen. Wenn schon in der (meistespielten) GRW-Kampagne soviele Schriftrollen herumliegen, darf sich das auch in der restlichen Welt so verhalten. Also kosten neue Zauber den ZAW de facto nix.
Bezüglich Feuerball: Auf Stufe 10 sind die 460 GM erschwinglich für die SC.
Natürlich ist es günstiger wenn die Schriftrollen gefunden werden...aber genau das ist ja mein Punkt :D
Wenn dem so ist wie du sagst wieso die Kosten für Zauber dann nicht sofort komplett streichen, da sie ja offenkundig nichts kosten sollten.
Und wie gesagt die sonstigen Umstände ändern zu müssen bzw. diese auf eine bestimmte Art und Weise gestalten zu müssen zeigt auf, dass mit dem eigentlichen Balancing etwas nicht stimmt.


Tja, blöd... beim KRI ist ein toller Wert in  :kw6: auch nützlich, z.B. für eine Armbrust. Aber keine Klasse sollte alles können und bei :ds: ist eine Spezialisierung unabdingbar.
Kann er ja auch nicht. Im Nahkampf wird er auf die Fresse bekommen, wenn er nicht extra dafür geskillt ist und ja ich bin großer Fan von Spezialisierung, aber mit KRI und Armbrust vermischt du 2 Klassen und bleibst nicht nur bei einer.
Richtiger wäre es, wenn der KRI um Rüstung überhaupt tragen zu können noch zusätzlich Punkte in BE bräuchte oder etwas ähnliches.


Ja, ein Zwei-Waffen KRI durchlebt die gleichen Probleme wie ein ZAW... er macht erst auf höheren Stufen Spass und massig Schaden. Dein Stufe 4-Krieger hat wohl einen  :kw5: von 16, diesen zwei Mal... aber der Gegner darf immer noch zweimal Abwehr würfeln.
Auf Stufe 4 kanner nen  :kw5: von 18 haben (Waffenboni noch nicht mit eingerechnet!) und die kann er jede Runde einsetzen. Der geht auch auf Stufe 2,3 und 4 im Vergleich ziemlich ab, was auch genau so sein soll, da er sich darauf spezialisiert hat, aber er muss eben keine Probe jedes mal werfen, ob er denn nochmal angreifen darf oder wenn er die Waffe wechseln möchte und darum geht es.
Dein Beispiel war ein Stufe 10 ZAW, der dann ja tierisch abgeht...ein Stufe 10 KRI kann bis dahin noch 3 mal Brutaler Hieb und eventuell noch Raserei...der geht ebenso tierisch ab, was mein Punkt ist: alle Klassen sind gut, wenn sie richtig gespielt sind, weswegen die Wechseln-Probe nur unnötiger Balast ist.


4 Punkte auf VE sind aber auch 4 Punkte, die an anderer Stelle fehlen. Und es geht ja nicht darum, dass man leicht eine hohe Chance haben kann die Probe zu bestehen, sondern dass es an und für sich überhaupt eine Probe dafür braucht, die schiefgehen kann. Das ist ja der Kern meiner Kritik.
Blödes Argument. Ein ZAW mit VE null ist schlecht spielbar, der Schwarzmagier kommt 0m weit mit seinem Feuerstrahl... wenn ein ZAW zwischendurch ein LP in VE investiert und ein TP in Wechsler ist das nur fair gegenüber den KRI und SPÄ.

Edit: Die einzige ZAW-Option für Startcharaktere mit wenig VE ist der Heiler mit Heilender Hand... aber ehrlich... auch dort sind zwei bis drei Punkte in VE auch nicht doof.
Stimmt wohl, aber es geht ja um den Zwang an sich für eine Probe, die unnötig ist, da sie für eine Aufgabe ist, die keine Probe benötigen sollte und äquivalent auch keinem anderen Charakter abgenötigt wird.


Edit: Dieses Talent macht natürlich das Erzmagiertalent ZAUBERROUTINE nahezu überflüssig.
Nicht wirklich, denn Zauberroutine schaltet die Runde, die zum wechseln benötigt wird, was hier viel entscheidender ist, aus.


Und Dieses Beispiel hier hinkt ...
Waffe wechseln Krieger: Wafffe fallen lassen, neue ziehen, nächste Runde angreifen.
Waffe wechseln Späher: Wafffe fallen lassen, neue ziehen, nächste Runde angreifen. (Mit einem TR in Schnelle Reflexe schaffen beide das sogar noch den Angriff in der gleichen Runde).
...denn wenn Du mich als SL hast ist die wahrscheinlichkeit, dass der magische Bihänder "Totenrocker" +5 geschmiedet aus den Untiefen der Hölle, plötzlich weg ist
Ohje ich muss nicht aus Händen fallen wollende oder wegkriechende Waffen miteinbeziehen, dann wird es wirklich kompliziert :-[
Aber das wäre die Idee: KRI und SPÄ müssen eine (Wechseln-)Probe auf KÖR/AGI+BE werfen, um zu gucken, ob sie es auch wirklich schaffen ihre neue Waffe am Boden oder sonst wo fassen zu können. :D


Ich spiel ja nicht ich leite nur :'( :'(
Und das mit Manasystem, bei dem die Probe ja entfällt. ;)
Ich habe für frustrierte SL eine Option in Form einer Monsterfähigkeit:
Unerbittliches Wechseln* (20 EP pro Anzahl):
Der Charakter/Monster/Gegner kann zu einem beliebigen Zauber wechseln und muss keine Probe würfeln oder Runde vergeuden, um zu diesem Zauberspruch zu wechseln.
*Anzahl definieren... in der Regel passen für einen heroischen BBEG fünf... ansonsten sind drei genug ;)
Wie gesagt Manasystem ;)
Aber für andere SL sicher nützlich :thumbup:

Ich habe aus den beschriebenen Gründen wie gesagt ein Problem mit der Probe an sich, nicht dem Wechseln oder der Einfachheit der Probe.


Und wenn sehe, dass ein SC das dritte mal Pech hat, na dann stecke ich ihm ein Zuckerl zu, egal ob er ZAW, KRI oder Omma is
Das unterstreicht es eigentlich ziemlich gut :D

Flost888

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Antw:Talentidee für frustrierte ZAWs...
« Antwort #30 am: 19. August 2019, 12:00:27 »

Find die Diskussion interessant
und spaßig, hoffe Flost auch  :-[

Ja klar, sonst würde ich nicht diskutieren :)

Den Punkt, welcher von dir bisher nicht aufgegrifen wurde ist der:
Meiner Meinung braucht es die Zauberwechsel-Probe unbedingt, damit auf höheren Levels die KRI und SPÄ mit den reinen Angriffs-ZAW mithalten können.

In der Totenreich-Kampagne gibts den Sandelfen-Elementaristen Stufe 13, der 4 Trolle und 2 Nothis miteinander killt in einer Runde...
Der Zwergen-Paladin Stufe 14 haut auch ordentlich Schaden raus mit 2 Würfen... wenn er alle Brutalen Hiebe etc. reinwirft kommt er auf 4 Würfel... gegen einen Troll, der Abwehr würfeln kann.
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Antw:Talentidee für frustrierte ZAWs...
« Antwort #31 am: 19. August 2019, 12:13:30 »

Den Punkt, welcher von dir bisher nicht aufgegrifen wurde ist der:
Meiner Meinung braucht es die Zauberwechsel-Probe unbedingt, damit auf höheren Levels die KRI und SPÄ mit den reinen Angriffs-ZAW mithalten können.

In der Totenreich-Kampagne gibts den Sandelfen-Elementaristen Stufe 13, der 4 Trolle und 2 Nothis miteinander killt in einer Runde...
Der Zwergen-Paladin Stufe 14 haut auch ordentlich Schaden raus mit 2 Würfen... wenn er alle Brutalen Hiebe etc. reinwirft kommt er auf 4 Würfel... gegen einen Troll, der Abwehr würfeln kann.
Weil es bisher auch nur eine schlichte Behauptung war.
Nen Paladin mit nem Damage-Dealer vergleichen...
Und Gegenbeispiel: meine Elfenkampagne der Doppelschwert-Krieger hat auf Stufe 4 die Trollbrut vom Talbach fast im Alleingang weggeräumt...erst recht, weil sie meistens geblendet waren (was ja der Verdienst vom ZAW war...Schaden hat der aber keinen gemacht)

Und ist auch eigentlich ne schöne Metapher: es braucht unterschiedliche Eigenschaften, die zusammenarbeiten damit es klappt ;D ;)

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Antw:Talentidee für frustrierte ZAWs...
« Antwort #32 am: 19. August 2019, 13:27:41 »

Weil es bisher auch nur eine schlichte Behauptung war.
Nen Paladin mit nem Damage-Dealer vergleichen...
Und Gegenbeispiel: meine Elfenkampagne der Doppelschwert-Krieger hat auf Stufe 4 die Trollbrut vom Talbach fast im Alleingang weggeräumt...erst recht, weil sie meistens geblendet waren (was ja der Verdienst vom ZAW war...Schaden hat der aber keinen gemacht)

Danke, Stufe 4, klar ist da der Krieger stärker  ::) Das ist ja der Punkt der schon die ganze Zeit das Thema ist! Deshalb braucht es die Probe, damit auf höheren Levels der Krieger wenigstens zweimal zuschlagen kann, bevor der Feuerball einschlägt... der SL wenigstens zwei Monster aus dem Bereich rausbringt, der davon betroffen ist.
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Antw:Talentidee für frustrierte ZAWs...
« Antwort #33 am: 19. August 2019, 13:41:50 »

Danke, Stufe 4, klar ist da der Krieger stärker  ::) Das ist ja der Punkt der schon die ganze Zeit das Thema ist! Deshalb braucht es die Probe, damit auf höheren Levels der Krieger wenigstens zweimal zuschlagen kann, bevor der Feuerball einschlägt... der SL wenigstens zwei Monster aus dem Bereich rausbringt, der davon betroffen ist.
Nur weil der darauf spezialisierte niederstufige Krieger stärker im reinen Damage drücken als ein gleichstufiger ZAW ist, ist das doch kein Beweis dafür, dass ein höherstufiger ZAW besser ist ??? ... eher sogar das Gegenteil
Und in deinem Beispiel spielt Wechsler nichtmal ne Rolle, der ZAW würde (wie du sonst auch immer sagst) den Kampf mit seinem Feuerball eröffnen ergo nicht erst zu ihm Wechseln müssen.

Und es beweist erst recht nicht, dass es zum Wechseln unbedingt eine Probe braucht und das nicht als probenfreie Aktion getan werden kann.

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« Antwort #34 am: 19. August 2019, 13:59:55 »

Und es beweist erst recht nicht, dass es zum Wechseln unbedingt eine Probe braucht und das nicht als probenfreie Aktion getan werden kann.

Stimmt, da hast du recht :)
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« Antwort #35 am: 19. August 2019, 14:54:17 »

Und es beweist erst recht nicht, dass es zum Wechseln unbedingt eine Probe braucht und das nicht als probenfreie Aktion getan werden kann.

Stimmt, da hast du recht :)

Naja letztlich hast ja du recht, da CK es so geschrieben hat, wie er es geschrieben hat und das nunmal die Regeln sind...was ja nicht heißt das man es privat, in einer Hausregel, nicht anders machen kann ;D wo wir auch wieder am Anfang des Themas wären, da ZL mit seinem Talent da ja einigen mit hilft :D

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« Antwort #36 am: 19. August 2019, 15:02:46 »

Und er ZL hat auch durchaus mitgelesen, sich aber nicht so sehr eingebracht ;) und schon 2(?) weitere Vorschläge gemacht.

1) Wer das Problem mittels Talent lösen möchte, es aber zu schwach findet, nimmt einfach den Talentrang*2
2) Wer meint, Proben sind notwendig, ist aber ein gütiger SL, gibt pro Runde die es nicht funktioniert +2 Bonus (wie "Zielen")

Und dann gäbe es natürlich die Varianten:
- Ohne Probe wechseln lassen - aber es weiterhin als Aktion haben (da fehlt dann mMn das "Schnelle Reflexe"-Analogon)
- Alles lassen wie bisher und sich am Leid der Spieler ergötzen (ich schau auf dich SeoP)...

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Antw:Talentidee für frustrierte ZAWs...
« Antwort #37 am: 19. August 2019, 16:16:12 »

Gute Vorschläge, ZL. So kann man es zumindest ein bisschen abfedern.

Die Frage die sich mir gerade stellt ist, ob die Wechselprobe für einen hochstufigen ZAW eigentlich noch eine nennenswerte Behinderung darstellt. Auf sagen wir LVL 12 hat man doch ein paar mehr Punkte in VE investiert, sodass die Probe nicht unschaffbar wird. Sie behindert also, zumindest gefühlt, eher die schwachen ZAW. Will man ZAW wirklich in ihrer Macht begrenzen, ist das Manasystem vielleicht sogar besser. Ein Feuerball kostet dann 8 MP. Da die Maxanzahl an MP durch GEI+AU+Stufe gebildet wird, hat ein Zauberer vielleicht 3 bis 5 Feuerbälle zur Verfügung. Je nach Punkteverteilung, Ausrüstung etc.. Das war es dann aber auch schon. Mehr gibts nur für Tränke, 25GM das Stück oder mit entsprechender Pause. Ideal für einen Hinterhalt.

Es fiel mir bloß gerade ein, weil unser lieber Zauberer in der Kronenmarkrunde eine Waffe mit Blitz als eingebetteten Zauber fand. Nachdem der Einsatz ein Viertel seiner MP geschluckt hat, ist er dann doch erstmal zum Feuerstrahl zurückgekehrt.  :)
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« Antwort #38 am: 19. August 2019, 20:07:26 »

- Alles lassen wie bisher und sich am Leid der Spieler ergötzen (ich schau auf dich SeoP)...
Das ist für mich die einzige Option  :D

Die Frage die sich mir gerade stellt ist, ob die Wechselprobe für einen hochstufigen ZAW eigentlich noch eine nennenswerte Behinderung darstellt. Auf sagen wir LVL 12 hat man doch ein paar mehr Punkte in VE investiert, sodass die Probe nicht unschaffbar wird. Sie behindert also, zumindest gefühlt, eher die schwachen ZAW.

Nein, sie verzögert den ganzen Entwicklungsprozess der ZAW. Wobei die Probe ja wirklich nur im Kampf wichtig ist. Hat der ZAW den richtigen Spruch drinn, spielts ja auch keine Rolle.

Ohne das Talent Wechsler benötigt dein Stufe 12 ZAW 13 Punkte in VE, damit er den zweiten Würfel bekommt bei der "Zauber Wechseln"-Probe... eher unwahrscheinlich. ZAW die jedoch normal steigern und einige TP in das Talent Wechsler investieren, können (rein hypotetisch) bei jeder zehnten Probe (da doppelte Immersieg-Chance) den Zauber sofort wirken bei gleichbleibender Patzer-Wahrscheinlichkeit :)
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« Antwort #39 am: 19. August 2019, 20:53:11 »

Was meinst du mit Entwicklungsprozess?

Aber mit dem Rechenbeispiel hast du recht. Wenn ich 12 oder 13 VE haben kann, dann hab ich auch schon genug TP für 1 oder 2 Ränge Wechsler bekommen... falls es sich lohnt.  ;)
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« Antwort #40 am: 19. August 2019, 22:29:32 »

Der Start-Schwarzmagier sieht (in etwa) so aus:

Flost Schwarzmagier Stufe 1
Volk: Mensch
Klasse: Schwarzmagier
Stufe: 1

KÖR: 6 AGI: 6 GEI: 8
ST: 0 BE: 0 VE: 3
HÄ: 3 GE: 4 AU: 0+1

:kw1: 19 :kw2: 9 :kw3: 6 :kw4: 4 :kw5: 7


Fähigkeiten: Talentiert
Talente: Feuermagier I, Bildung I

Waffen: Kampfstab (2h) (WB+1, Zielzauber +1)
Panzerung: Robe (runenbestickt) (Aura +1)
Ausrüstung:

:kw7: 9:
:kw8: 13: Feuerstrahl (+2)
GH: 1 GK: no EP: 55



Wenn du weisst, das Zauber wechseln dich nur eine Aktion kostet, beläst du VE für lange Zeit , weil:
- Feuerstrahl kommt 15m weit... reicht als Sicherheitsabstand fürs erste.
- TP auf Stufe 2 und 3 Feuermagier
- TP auf Stufe 4, 5 und 6 Zaubermacht
- TP auf Stufe 7 Flink oder Glückspilz
- TP auf Stufe 8 Schütze
- GE steigern auf Stufe 3 und 4, 6 und 7
:kw8: -Zauberbuch siehe unten:

Dann hast du:


Flost Schwarzmagier ohne Wechsler
Volk: Mensch
Klasse: Schwarzmagier
Stufe: 8

KÖR: 6 AGI: 6 GEI: 8
ST: 0 BE: 0 VE: 3
HÄ: 3 GE: 9 AU: 1

:kw1: 19 :kw2: 9 :kw3: 6 :kw4: 5 :kw5: 7


Fähigkeiten: Talentiert
Talente: Feuermagier III, Bildung I, Zaubermacht III, Flink I, Schütze I

Waffen: Kampfstab (2h) (WB+1, Zielzauber +1)
Panzerung: Robe (runenbestickt) (Aura +1)
Ausrüstung:

:kw7: 9:
:kw8: 19: Feuerstrahl (+4), Schatten (-(AGI+AU)/2), Niesanfall (-(KÖR+AU)/2), Flammenklinge (+3), Feuerlanze (+5), Halt (-(KÖR+AU)/2), Schattenklinge, Schweig (-(GEI+AU)/2)
GH: 1 GK: no EP: 77


Das ganze mit einem PW bei Zauber wechseln auf 11.. was dich aber nicht interessiert. Mit Feuerlanze hast du auch Abklingen von 0 KR, doch mit dem Zauber kommst du mit VE 3 ja 30m weit... reicht :D hast aj so einen hohen Wert in Zielzaubern.

Falls du (oder der SL) aber eben das Wechseln berücksichtigen, wird wohl eher das dein Charakter sein:


Flost Schwarzmagier mit Wechsler
Volk: Mensch
Klasse: Schwarzmagier
Stufe: 8

KÖR: 6 AGI: 6 GEI: 8
ST: 0 BE: 0 VE: 6
HÄ: 3 GE: 7 AU: 0

:kw1: 19 :kw2: 9 :kw3: 6 :kw4: 4 :kw5: 6


Fähigkeiten: Talentiert
Talente: Feuermagier III, Bildung I, Zaubermacht II, Schütze I, Wechsler II

Waffen: Kampfstab (2h) (WB+1, Zielzauber +1)
Panzerung: Robe (runenbestickt) (Aura +1)
Ausrüstung:

:kw7: 8:
:kw8: 16: Feuerstrahl (+4), Schatten (-(AGI+AU)/2), Niesanfall (-(KÖR+AU)/2), Flammenklinge (+3), Feuerlanze (+5), Halt (-(KÖR+AU)/2), Schattenklinge, Schweig (-(GEI+AU)/2)
GH: 1 GK: no EP: 77



Du wirst sehr zuverlässig wechseln im Kampf, und bist auch ein guter Unterstützer, falls Gegner mit hoher KÖR oder GEI kommen. Zauber wechseln PW:18

Bitte kritisiert jetzt nicht einzelne TP oder Eigenschaftssteigerungen  :P
Mir ist auch klar, dass einige den Charakter auch mit Zauber wechseln-Probe wie Nummer 2 bauen würden. Die werden dann jedoch glücklicherweise im Kampf etwas ausgebremst, weil sie nur in 55% der Fälle wechseln.
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« Antwort #41 am: 19. August 2019, 22:46:56 »

Ah. Ok. Verstehe was du meinst.  :) :thumbup:
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« Antwort #42 am: 19. August 2019, 23:26:23 »

ich habe das dringenden Bedürfnis Euch alkoholische Getränke zu servieren ...
Was ne hitzige, spaßige, vorallem aber konstruktive Diskussion!

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Joah... wer mich kennt weiß, dass ich fair aber straight bin ;)
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« Antwort #43 am: 20. August 2019, 07:33:08 »

Das mit dem Alkohol können wir ja auf der Slayvention angehen.  ;)
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« Antwort #44 am: 20. August 2019, 11:41:27 »

Das mit dem Alkohol können werden wir ja auf der Slayvention angehen.  ;) Freu mich auf die ganzen Löschzwerge  :D

Joah... wer mich kennt weiß, dass ich fair aber straight bin ;)
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Hünsche Peitsche... hast du die von Thuror Bluttod aus der Palasthalle gemopst?
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« Antwort #45 am: 20. August 2019, 19:00:04 »

In der Totenreich-Kampagne gibts den Sandelfen-Elementaristen Stufe 13, der 4 Trolle und 2 Nothis miteinander killt in einer Runde...
Der Zwergen-Paladin Stufe 14 haut auch ordentlich Schaden raus mit 2 Würfen... wenn er alle Brutalen Hiebe etc. reinwirft kommt er auf 4 Würfel... gegen einen Troll, der Abwehr würfeln kann.
Die Geschwindigkeit in der die Gegner fallen hat da btw. überhaupt nichts mit Zauber-Wechsel zu tun. Da kommen verschiedene andere Mechaniken zusammen:
  • Feuerball ist Artillerie. Selbst die Indoor-Maps sind bei dir meistens weitläufig genug dass Artillerie funktioniert.
  • Die Gegner stehen schön brav im Raum Parade, Räume haben nur einen Zugang - "You're Locked In Here With Me"
  • Zaubermacht funktioniert bereits in der ersten Runde und stackt.
  • Mit Slayerpunken kommt der Feuerball nicht alle 10, sondern alle 3 Runden.
  • Dank Zauberstab / Hauptwaffe gibt es die Slayerpunkte auch ohne Zauberwechsel - der Feuerball bleibt drinnen.

Also ja äh, ausgerechnet die Zauberwechselprobe kommt sowieso überhaupt nicht mehr zum Einsatz. Wenn überhaupt, dann ist die der Hauptgrund warum das weg wechseln vom Haupt-Schadenszauber für DD-ZAW sogar eine nachteilige Option ist.

Die Probe ist eigentlich nur dann lästig wenn man wirklich einen vielseitigen Magier spielen möchte, und durch die ganzen Buff, Debuff und CC-Zauber der Reihe nach durchwechselt. Ausgerechnet dann ist die Zauberwechselprobe (bzw. eigentlich eher die "du musst eine Runde nicht-beliebig-zaubern"-Implikation) tatsächlich sinnvoll, da sie die Rate von CC- und Debuff-Effekten im Kampf auf jede zweite Runde limitiert. "Aktionsfrei Zauber wechseln" ist für einen CC-Charakter extrem mächtig.

Da hätte aber wiederum auch ein "ich mache meine Aktion und wähle verbindlich den Zauber für die nächste Runde aus" gereicht, die Runde komplett aussetzen beim Zauber wechseln ist wirklich unnötig. Ohne Glücksfaktor, ohne Hintertürchen. Und wenn der CC-ZAW jetzt noch einen Zauberstab für einen Basis-Schadenszauber besitzt, dann soll der den doch ruhig verwenden während der Haupt-Zauber wechselt?
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« Antwort #46 am: 20. August 2019, 20:57:45 »

Und genau hier kommt meine Idee eigentlich ins Spiel. Denn reine Killer-ZAWs kann man "einfach" bauen - wie Flost gut gezeigt hat. Allerdings sind Buff/Debuff/Support-ZAWs schon sehr viel frustrierender wie Ext3h gut beschreibt (und Heiler und Zauberer haben da einiges im Ärmel). Und die bekommen auch keine Slayer-Punkte für das was sie tun (wenn es nicht das Heilen von Kameraden ist).

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« Antwort #47 am: 20. August 2019, 23:02:15 »

Nicht nur frustrierend im Sinne der potentiell fehlschlagenden Probe, sondern vor allem extrem passiv, nachdem effektiv jede 2. Runde ausgesetzt wird. (Sofern der Kampf nicht per Massen-Schlaf etc. praktisch komplett beendet wird.)

Es reicht allerdings nicht nur die Probe entfallen zu lassen, das eigentlich schlimme sind die Leerlaufzeiten.

Wahrscheinlich wäre eine stark limitierte Form von "ZAUBERROUTINE" angemessen, ZAW 3(III), explizit beschränkt auf Zauber mit Abklingzeit 0. "MAGISCHE BEGABUNG" eventuell?

Das zweite was da fehlt ist die Regelung, dass Zauberwechsel immer Frei-Aktion sind wenn der aktive Zauber in der Runde noch nicht verwendet wurde. (Also anderer Zauber per Zauberstab / Talent, OK, genauso wie Angriff per Waffe etc. Aber zwischen zwei nicht-Standard-Zaubern ist damit immer 1 Runde Pause.)

Damit haben CC / (zu spät gekommene) Buff-ZAW noch die Möglichkeit während der Wechsel-Pausen auf relativ niedriger Stufe unabhängig von Wechselerfolg noch am Kampf teil zu nehmen.
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Flost888

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Antw:Talentidee für frustrierte ZAWs...
« Antwort #48 am: 20. August 2019, 23:06:20 »

@Ext3h: Deinen SC habe ich nicht erwähnt wegen der Zauber wechseln Probe, sondern um zu zeigen, dass ZAW um Stufe 10 die anderen Klassen überholen (vorallem wegen nicht abwehrbarem Schaden bzw. Flächenschaden gegen mehrere Gegner).

Der ZAW in meinem Beispiel (Flost Schwarzmagier mit Wechsler) ist neben Schadensausteiler auch Unterstützer mit seinen Zaubern, der eben auch Gegner aus dem Spiel nehmen kann mit Schatten o.ä., was ja manchmal situativ besser ist. Gegen drei Medusen (?) ist es ja schlau, eine mit Schatten den Blickangriff zu nehmen.
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So macht man das in der Schweiz => sehr gut Flo!

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Thaddaeus

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Antw:Talentidee für frustrierte ZAWs...
« Antwort #49 am: 21. August 2019, 07:25:52 »

Da finde ich Exth3 Hinweis doch super. Dann bleibt das Zauberwechseln einfach erhalten und der Charakter verbraucht dafür aber keine Aktion mehr. Erfolgreiche Probe, er kann gleich wechseln und weiter machen, Probe nicht erfolgreich: eine Runde aussetzen. Das ist doch eine gute Regelung im Sinne von ds!
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Sven

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Antw:Talentidee für frustrierte ZAWs...
« Antwort #50 am: 14. September 2019, 18:51:53 »

Passt vielleicht zum Thema :
Talent Berührungszauber: Der ZAW kann einen Zauber, der eigentlich ein Zielzauber ist, mit Reichweite "Berührung " wirken. In diesem Fall wird nicht auf Zielzaubern gewürfelt,  sondern auf Zaubern. Nur über die Anwendung bin ich mir nicht sicher. Entweder beliebiger Zauber pro Talentrang einmal am Tag oder einmal im Kampf oder pro Talentrang ein Zauber, aber dann beliebig oft.
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Dzaarion

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Antw:Talentidee für frustrierte ZAWs...
« Antwort #51 am: 14. September 2019, 18:54:22 »

Passt vielleicht zum Thema :
Talent Berührungszauber: Der ZAW kann einen Zauber, der eigentlich ein Zielzauber ist, mit Reichweite "Berührung " wirken. In diesem Fall wird nicht auf Zielzaubern gewürfelt,  sondern auf Zaubern. Nur über die Anwendung bin ich mir nicht sicher. Entweder beliebiger Zauber pro Talentrang einmal am Tag oder einmal im Kampf oder pro Talentrang ein Zauber, aber dann beliebig oft.
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