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Dungeonslayers => Allgemein => Regeln [DS4 & RvC] => Thema gestartet von: Sentoki am 29. Dezember 2017, 10:04:16

Titel: Bildung/WGs als freie Talente
Beitrag von: Sentoki am 29. Dezember 2017, 10:04:16: Hi Slayer,
Ich habe in meiner Gruppe die Talente Bildung und bestimmte Wissensgebiete in letzter Zeit als freie Talente vergeben, wie zum Beispiel, wenn die SCs Zeit in einer Bibliothek verbracht haben.
Findet ihr, dass das Spiel dadurch unbalanced wird oder geht das klar?

Gruß
Sen
Titel: Antw:Bildung/WGs als freie Talente
Beitrag von: Dzaarion am 29. Dezember 2017, 10:09:13: Bei Bildung wäre ich ein bisschen vorsichtiger, da es ja einen allgemeinen Bonus auf bestimmte Proben gibt (wenn es auch nur ein paar eher stiefmütterlich behandelte Proben sind).
Bei Wissensgebieten handhabe ich es so ziemlich genauso ;)

Gruß Dzaarion
Titel: Antw:Bildung/WGs als freie Talente
Beitrag von: Galactic Ben am 29. Dezember 2017, 11:45:37: Wissensgebiete lasse ich meine Spieler so erlernen, als wären sie Sprachen. Bildung handhabe ich aber wie ein normales Talent
Titel: Antw:Bildung/WGs als freie Talente
Beitrag von: Sentoki am 29. Dezember 2017, 12:19:13: Gut das mit den wenigen Proben stört mich eher weniger, da es wirklich Zeit braucht bei mir um über den ersten Talentrang in Bildung zu kommen, da sitzen die SCs locker Tage bis Wochen in der Stadt fest um +2 auf ein paar Proben zu bekommen ;)
Titel: Antw:Bildung/WGs als freie Talente
Beitrag von: EtePetete am 03. Februar 2018, 21:41:18: Mit den WG weiß ich auch noch nicht wie ich das halten soll. Die LP stünden mit viele anderen Dingen in Konkurrenz.

Bei Pathfinder läuft das über Fertigkeiten die von Talenten etc getrennt sind. Aber auch da wird nur in 'Standarts' investiert...
Wird bei uns an sich Viel genutzt da die Kampagnen über Viel Hintergrund verfügen.... also wäre Bildung allgemein die bessere Investitionen als 3 einzelne WG

Vielleicht über Stufeaufstieg in Kopplung mit VE oder GEI durch 2 oder 3... so werden die Schlaueren noch schlauer... und die stehen zu nichts in Konkurrenz...

Oder erlernen... hier mal ein Barde da ein alter Weißer oder der verrückte Opa in der Taverne der ein WG pusht... als LP invest zu wenig Cashback (außer Religion bei Spiel mit Götter und zwist)
Titel: Antw:Bildung/WGs als freie Talente
Beitrag von: Flost888 am 04. Februar 2018, 12:49:06: Eine erfolgreiche Abenteurergruppe versucht vor dem Sturm des Dungeon Wissen dazu zu erhalten. Vorgeschicht, Begebenheiten, kürzlich Vorfälle etc.
Bei meiner Kampagne habe ich das sogar so gelöst, dass die Gruppe ein Artefakt verpasst hätte, sollten sie die Lage des nächsten Dungeon nicht ausfindig machen.
Spielbericht (https://forum.burning-books.de/index.php?topic=9213.msg140310#msg140310) zu Kristall der Schatten.

Da sind Bildung und WG:Geschichte auch nützlich. Bei Geschichte lasse ich noch viel durchlaufen. Achtung Spoiler für Ext3h, Assassinmaniac, Urukusu, Tulzus
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

Ihr seht auch, dass ich einige Proben immer schwerer mache, also Unmöglich erhält mann nur mit einm Immersieg. Zuerst muss der Spieler die Probe mit den Modifikatoren von oben nach unten durch schaffen. Die erste Probe ist in der Regel +2 oder 0 die letzte -8.

Ausserdem würde ich den Spielern ohne WG: Kreaturen & Monstern z.B. bei einer Medusa nicht zugestehen, dass sie "einfach so" wissen, dass man der nicht in die Augen schauen darf!
Titel: Antw:Bildung/WGs als freie Talente
Beitrag von: EtePetete am 04. Februar 2018, 21:58:51: Schade ist dann nur wenn die SC bei Wissen immer patzen und der Schöne Hintergrund im verborgen bleibt... da macht man sich tieghehende Gedanken und hat eine coole Story aber Bumba der Barbar kann nicht weiter denken als er pinkeln kann :)

Aber leicht Schläge auf den Hinterkopf helfen da angeblich... zumindest versucht das dann Grompf Fleischfuss der Oger und Wächter des Artefakts Bumba mit seiner Keule zu helfen... zumindest Wächst der Kopf umfang, das sollte darin dann Platz für neues Wissen schaffen....( hat Bumba, nach seinen gefürchteten Patzern, mal gelesen... moment der kann nicht lesen..außer Tierspuren...
Titel: Antw:Bildung/WGs als freie Talente
Beitrag von: MH+ am 05. Februar 2018, 07:39:47: Schönes Thema bzw. wundervoller Makel im oldschool RPG design.

Zitat von: EtePetete am 04. Februar 2018, 21:58:51
Schade ist dann nur wenn die SC bei Wissen immer patzen und der Schöne Hintergrund im verborgen bleibt... da macht man sich tieghehende Gedanken und hat eine coole Story aber Bumba der Barbar kann nicht weiter denken als er pinkeln kann :)

Liegt daran, dass sich die meisten SL / Autoren durch OSR Abenteuer/Szenarien angewöhnt haben Wissen-Spielelemente (bei D&D Skills, bei DS4 Talente, sprich: WG & Bildung) als Voraussetzung für Belohnungen* zu implementieren. Da die besagten Spielelemente aber (abseits des Charakterspiels) keine wirkliche Gewichtung in der Spielmechanik besitzen, werden sie eben bei der Charaktererschaffung oder -entwicklung praktisch nicht berücksichtigt. Um dieses "anerzogene Problem" zu mitigieren, muss ein RPG v.a. 2 Dinge umsetzen:

1. Wissen-Spielmechaniken müssen konkrete Vorteile in Situationen bieten, die das Spiel oft voraussetzt.
Bei den o.g. Fantasy RPGs wären das idR Kampfsituationen. Hab vor langer Zeit mal den Vorschlag einer Bestiarium-Anwendung gemacht, mit der man im Kampf passiv +1 Angriffe/+1 Abwehr gegen eine Kreaturengruppe erhält. Dadurch werden WG im Kampf deutlich besser als bspw. allgemeingültige Talente wie Kämpfer, Schütze etc., aber eben nur gegen eine bestimmte Gruppe. Dieser Ansatz ist aber nur einer von vielen, um konkrete (nicht "schwammige!") Vorteile im Kampf zu bieten. Heute würde ich bspw. einen anderen Ansatz entwickeln, weil DS4 ohnehin schon eine Micro-Boni/Mali-Fiesta ist.

2. Wissen-Spielmechaniken dürfen keine Voraussetzungen für Belohnungen sein, sondern die Belohnungen verbessern.
Kurzes Beispiel: Will ein Spieler einen Bären skalpen, um sich einen Bärenmantel zu schneidern. Der SL sollte kein WG: Tierkunde voraussetzen, um genau das zu tun. Sondern: Ein SC mit WG: Tierkunde (bspw. TR II) sollte nicht nur den Pelz skalpen, sondern den Einschüchtern-Bonus des Umhangs um +TR in WG: Naturkunde erhöhen. Wichtig (!): Das Spiel bestraft nicht, weil ein Charakter ein WG nicht hat, sondern verbessert die Belohnung auf bemerkenswerte Art und Weise, wenn er es besitzt.
___

Ganz allgemein will ich noch loswerden, dass eine -zigfache Aufteilung der WG aus meiner Sicht keinen Sinn ergibt. DS4 ist ein Spiel, und keine Raumfahrtsimulation. SLs, die für den Holzlöffel und die Holzgabel am Lagerfeuer zwei separate Talente einführen, sollten sich imho Rolemaster anschauen. Ich bin der Auffassung, dass man mit 6 WG bei DS4 sowohl einen Großteil des Settings, als auch der Anwendungssituationen gut abdecken kann (sowas wie Kultur, Tierkunde, Naturkunde, Arkanes, Baukunde, Religion bspw.). Alles darüber hinaus ist wirklich pingelige Simulations-Entwicklung, die für mich in einem casual P&P System wie DS4 keine echte Funktion hat und nur zu dem o.g. Situationen führt, die am Spieltisch 0% bocken.

So far,
MH+

* = Belohnungen ungleich Beute. Erzählerisches Zusatzmaterial wie weitere Räume, Plottwists, mehr NSC Interaktion etc. sind auch Belohnungen.
Titel: Antw:Bildung/WGs als freie Talente
Beitrag von: Sphärenwanderer am 05. Februar 2018, 09:30:53: Ist auf jeden Fall ein sinnvoller Ansatz - aber ich würde wahrscheinlich den Weg anders herum gehen und die WG möglichst in normale Talente einbetten, anstatt neue Effekttalente zu generieren.

WG: Religion in Diener des Lichts/ der Dunkelheit
WG: Tiere in Jäger
WG: Pflanzen in Alchemie usw.

Man bekommt also für die Talente, die man ohnehin nimmt, gleich noch passendes Wissen dazu. Spezialwissensgebiete in endlos-Auffriemelung können dann gerne for Free ausgeschüttet werden, bspw. durch Lehrbücher und bei Erschaffung.
Titel: Antw:Bildung/WGs als freie Talente
Beitrag von: EtePetete am 05. Februar 2018, 09:49:21: 2. Wissen-Spielmechaniken dürfen keine Voraussetzungen für Belohnungen sein, sondern die Belohnungen verbessern.
Kurzes Beispiel: Will ein Spieler einen Bären skalpen, um sich einen Bärenmantel zu schneidern. Der SL sollte kein WG: Tierkunde voraussetzen, um genau das zu tun. Sondern: Ein SC mit WG: Tierkunde (bspw. TR II) sollte nicht nur den Pelz skalpen, sondern den Einschüchtern-Bonus des Umhangs um +TR in WG: Naturkunde erhöhen. Wichtig (!): Das Spiel bestraft nicht, weil ein Charakter ein WG nicht hat, sondern verbessert die Belohnung auf bemerkenswerte Art und Weise, wenn er es besitzt.

Das WG belohnt ist ein guter Ansatz... das muss ich mir merken .. :)

Ich bevorzuge auch nur eine handvoll Gebiete die recht allgemein sind. Um es einfach und übersichtlich zu halten. die genannten sind schon gut. Fehlt noch etwas wie Gewölbekunde (in das man Mechanik und Fallen etc einbindet um den Schurken, die damit viel zu tun haben, ein wenig zu helfen. Da die ja doch gefährlicher Leben als andere)
Wenn mann noch Bonis ausleitet mit dneen die Chars direkt von profitieren.. Natur (Essensuche: gefundenes Essenist besonders nahrhaft +LP), Tierkunde, Kampf gegen Tiere AB oder WB +1 Ist immer schön oder kleine Bonis die helfen den Konflikt anders zu lösen (Streichele nie das Eulenbärjunge, und löse dich augenblicklich in Luft auf weil Mama Eulenbär sowas von gar keinen Spaß versteht wenn wer bei ihrem Jungen ist... ) oder besagtes Fell..
Kultur (Umgang mit Menschen ein Boni)

WG in Talente zu binden finde ich eher nicht so gut.. aber sie stehen eben in Konkurrenz zu denen und dann wird es schwer...

Vielleicht WGs günstiger machen.. das sie attraktiv werden, sie sind zwar spezifisch, aber in der Masse helfen sie... 2 WGs für ein LP sollte die Auswahl schon attraktiver machen mit den kleinen Bonis wobei man die WG Bonis deckeln müßte um Missbrauch zu verhindern.. Kampfbonis zählen nur die Hälfte...
Titel: Antw:Bildung/WGs als freie Talente
Beitrag von: Sphärenwanderer am 05. Februar 2018, 09:54:19: Hmm... Mir fällt gerade ein neuer Ansatz für WG ein: Wenn diese Boni geben, so können die auch zur Unterstützung anderer Charaktere verwendet werden. Hat ein Charakter bspw. miserable Chancen, Fallen zu entdecken, aber ein entsprechendes Wissensgebiet, so kann seine Boni an den würfelnden Charakter nach einer kurzen Beratung weiterleiten ("Achte besonders auf die Maserungen im Granit - laufen diese plötzlich entgegen der üblichen Richtung, könnte etwas faul mit der Wand sein" - Zack, der Fallensucher bekommt den Wissensbonus). Zusammen mit den Vorschlägen von MH+ kann dabei etwas wirklich Attraktives herauskommen.
Titel: Antw:Bildung/WGs als freie Talente
Beitrag von: MH+ am 05. Februar 2018, 10:00:08: Zitat von: Sphärenwanderer am 05. Februar 2018, 09:30:53
Ist auf jeden Fall ein sinnvoller Ansatz - aber ich würde wahrscheinlich den Weg anders herum gehen und die WG möglichst in normale Talente einbetten, anstatt neue Effekttalente zu generieren.

WG: Religion in Diener des Lichts/ der Dunkelheit
WG: Tiere in Jäger
WG: Pflanzen in Alchemie usw.

WG: Baukunde in Handwerk.
WG: Arkanes in Einbetten.

Sehr guter Ansatz!
Titel: Antw:Bildung/WGs als freie Talente
Beitrag von: EtePetete am 05. Februar 2018, 10:38:55: Die Idee das ein Talent ein WG mitbringt könnte man vielleicht rein kombinieren.
Jäger erhöht (bzw verleiht) WG Tiere und Natur je+1
Diener dL dD gibt Relegion zusätzlich WG Religion+1 (auf alle Religonen bezogen im Gegensatz zu WG nur eine Gottheit)

Wo käme das Talent Bildung dann hin? Weil es ja +2 Boni auf vieles gibt...?

Handwerk wäre dann aber abzugrenzen weil es ja auch.. Schmieden sein könnte, Schreiberling...
Aber Handwerk Mechanik wäre dann für Fallen udn Mechanismen...

Einbetten ist erstmal spät zugänglich und schon recht spezifisch... dann eher wenn man den Zauber Magie entdecken kennt.. Aber das ginge dann wieder in die Zauber.. und behält das Magiern vor.
Auch ein Schurke könnte sich mit Arkanem auskennen, er kann es eben nur nicht praktizieren, aber das Wissen nutzen...
Titel: Antw:Bildung/WGs als freie Talente
Beitrag von: Sentoki am 05. Februar 2018, 14:33:45: Bildung könnte so bleiben wie es ist (sprich für Talentpunkte kaufbar) und zusätzlich ein frei wählbares WG gewähren.