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Dungeonslayers => Allgemein => Regeln [DS4 & RvC] => Thema gestartet von: Saichoo am 17. September 2017, 10:54:15
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Guten Tag zusammen,
letztes Wochenende haben wir uns zusammengehockt und DS ausprobiert.
Beim Abenteuer "Herr der Ratten" sollten die Regeln so gut es geht getestet werden.
Und dabei ist uns eine Regel besonders aufgefallen: die Größenkathegorien.
Wendet man diese Regel an, so werden die kleinen Ratten plötzlich ganz schön mächtig:
Denn die Ratten haben einen Angriffsbonus von +4 und sind winzig, was zu weiteren +4 führt, da die Spieler zwei Größenkategorien größer sind, was zu einem Bonus von +8 führt.
Jetzt zu meiner Frage:
Haben wir hier was übersehen? Also ist die Regel nur für die Spieler relevant und wird bei Monstern vernachlässigt?
Was meint ihr?
Gruß
Saichoo
PS: DS spielt sich echt schön flüssig und macht Mega Laune! 👍🏻
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Moin,und willkommen in eurem neuen Hobby ;D
zu Deiner Frage: da habt ihr "übertrieben".
Ratten haben Schlagen (KÖR+ST) => 3 (+Spitzezähne WB+1) => :kw5: 4 ABER...
Aufgrund der Größenkategorie winzig erhalten die Ratten gegen SC einen Bonus von +4 auf ihren Probenwurf => :kw5: 8
Im Gegenzug, sind die Ratten auch noch schwerer zu treffen!
Der Recke Hannes hat Schlagen (KÖR+ST) => 13 (+Keule WB+1) => :kw5: 14 ABER ...
Aufgrund der Größenkategorie winzig erhalten die SC gegen die Ratten einen Malus von -4 auf ihren Probenwurf => :kw5: 10
Alles zu lesen auf Seite 44 im GRW.
Um Deine Frage zu beantworten: Ja, Ratten sind auf den ersten Blick Luschen, aber gerade dadurch am Anfang einer Kampagne sträflich unterschätz ;)
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🤔 dann sind kleine SC, die mit Hilfe des Völkerbaukastens erstellt wurden, ziemlich stark.
Sie machen mehr schaden und bekommen weniger ab.
Ich glaube, dass wir hier eine hausregel einführen werden, durch die die abwähr des Gegners um die Hälfte des Bonusses modifiziert wird. So können zwar die Ratten besser treffen, haben es aber schwerer sich euch die Rüstung zu nagen, und einen Schlag eines Riesen ab zu blocken wird spürbar schwieriger.
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🤔 dann sind kleine SC, die mit Hilfe des Völkerbaukastens erstellt wurden, ziemlich stark.
Sie machen mehr schaden und bekommen weniger ab.
Haben im Gegenzug aber auch weniger LP wenn nicht mit "Zäher als sie aussehen" das wieder kompensiert wurde. Effektiv also nur +2 Angrif, +2 Abwehr.
Im Gegenzug können dann auch keine zweihändigen Waffen verwendet werden, bzw. alles Einhändige außer Dolchen wird zur Zweihand-Waffe. (Selbst Schwert+Schild geht nicht, und die großen WB+3/+4 Waffen wie Bihänder etc. sind komplett ausgeschlossen! Für kleine Magier ist auch der Kampfstab nicht nutzbar!)
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Ich glaube, dass wir hier eine hausregel einführen werden, durch die die abwähr des Gegners um die Hälfte des Bonusses modifiziert wird. So können zwar die Ratten besser treffen, haben es aber schwerer sich euch die Rüstung zu nagen, und einen Schlag eines Riesen ab zu blocken wird spürbar schwieriger.
[/quote
Kannst Du machen, vereinfacht aber die Engine => das spielen wird lahmer.
Aber die Erfahrung kommt mit der Zeit.
Mein Tip: Beeinfluss nicht die Engine.
Es ergibt alles Sinn, weshalb CK die Slayengine so arrangiert hat.
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🤔 dann sind kleine SC, die mit Hilfe des Völkerbaukastens erstellt wurden, ziemlich stark.
Sie machen mehr schaden und bekommen weniger ab.
Ja.
Im Gegenzug können dann auch keine zweihändigen Waffen verwendet werden, bzw. alles Einhändige außer Dolchen wird zur Zweihand-Waffe. (Selbst Schwert+Schild geht nicht, und die großen WB+3/+4 Waffen wie Bihänder etc. sind komplett ausgeschlossen! Für kleine Magier ist auch der Kampfstab nicht nutzbar!)
Theoretisch stimmt das. In der Praxis erweist sich dieser Simulationsansatz aber als äußerst nervig. Stats mit content cutting zu balancen halte ich für suboptimal und daher finde ich den Hinweis/die Erkenntnis von Saichoo schon wichtig.
@SeoP:
Sinn ergibt alles, worin man Sinn sehen will.
Aber ganz sicher sind nicht alle Spielmechaniken wirklich raffiniert. Und die Größenkategorien gehören imho ganz eindeutig dazu. Stichwort: Unnötige Rechnerei + fragwürdige Realitätsabbildung (eine Ratte macht potenziell mehr Schaden gegen einen Drachen, als gegen einen Halbling etc.)
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Wir haben die Größenkategorien in Hinblick auf Angriffsboni/-mali einfach mal testweise weggelassen und sind dann dabei geblieben, denn es fehlt nicht wirklich was.
Als SL kann man es ja im Hinterkopf behalten und Angriffswerte mancher Monster im Gegenzug anpassen, wenn man meint, das zu brauchen.
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Aber ganz sicher sind nicht alle Spielmechaniken wirklich raffiniert. Und die Größenkategorien gehören imho ganz eindeutig dazu. Stichwort: Unnötige Rechnerei + fragwürdige Realitätsabbildung (eine Ratte macht potenziell mehr Schaden gegen einen Drachen, als gegen einen Halbling etc.)
Touché !
Doch zu beachten ist, dass hier ausschliesslich der Schlagenwert modifiziert wird.
Bedingt dadurch, das "Treffen" und "Schlagen" eins ist, musste es eine Anpassung hinsichtlich des Größenverhältnisses geben.
Ein Drache muss die winzige Ratte erstmal treffen ... der Abwehrwert der Ratte wird deren Tod jedoch, bei einem durschnittlichen Treffer, nicht verhindern.
Eine Ratte kann sich geschickt unterhalb eines Flügels festbeissen ... der Abwehrwert des Drachen sollte den Zähnen der Ratte gewachsen sein
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... (eine Ratte macht potenziell mehr Schaden gegen einen Drachen, als gegen einen Halbling etc.)
Das ist aber jetzt nicht ernsthaft ein Problem... hat doch der Drache auch etwas mehr LK. Das ist doch nur ein Strohmann, den Du da aufbaust.
Man kann sich auch Probleme herbeireden... ::)
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Das ist aber jetzt nicht ernsthaft ein Problem... hat doch der Drache auch etwas mehr LK. Das ist doch nur ein Strohmann, den Du da aufbaust.
Man kann sich auch Probleme herbeireden... ::)
Moment, so falsch ist der Gedanke nicht.
Ich begründe die Modifikationen halt mit dem "Treffen" (siehe Post oben), UND DANN relativiert sich das "Problem" auch schon wieder (finde ich)
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Doch, der ist falsch... weil am Spieltisch total irrelevant.
Doh!!!
Germon, der mit der großen Keule.
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Dann könnte man auch gleich anfangen zu fragen warum haben große Wesen keinen Reichweite ... oder muss der Drache jetzt wirklich 1m von mir entfernt sein um mich mit seinem Maul, Klaue, Schwanz .. what ever .. zu treffen .. wohl eher nicht :/ trotzdem ist es im GRW so verankert das es keinen Reichweite gibt.
So würde ich zusammenfassend sagen es ist eine solide Balance zwischen Angriff-Abwehr-LK-Größe geschaffen worden ist, die sicherlich immer im Auge des Betrachters (nein nicht der Betrachter ;D ) Optimierungsbedarf zeigt. So hat jeder SL oder die Gruppe Freiraum hier und da mal an der Stellschraube zu drehen. Ich finde es jedoch immer wieder toll die verschiedenen Sichtweisen hier zu lesen und dadurch selber Anregungen zu bekommen mal was auszuprobieren :)
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Ein Drache muss die winzige Ratte erstmal treffen ... der Abwehrwert der Ratte wird deren Tod jedoch, bei einem durschnittlichen Treffer, nicht verhindern.
Eine Ratte kann sich geschickt unterhalb eines Flügels festbeissen ... der Abwehrwert des Drachen sollte den Zähnen der Ratte gewachsen sein
Völlig unnötig, der Drache bekommt mit seiner Fertigkeit "Zerstampfen" auch noch +6 auf den abwehrlosen Angriff gegen die winzige Ratte ;)
An meinen Spieltischen (Online und Analog) hat die Grössenkategorie noch niemanden gestört. und +2/-2 ist also so was von Ratzfatz gerechnet...
Das ist aber jetzt nicht ernsthaft ein Problem... hat doch der Drache auch etwas mehr LK. Das ist doch nur ein Strohmann, den Du da aufbaust.
Man kann sich auch Probleme herbeireden... ::)
Moment, so falsch ist der Gedanke nicht.
Ich begründe die Modifikationen halt mit dem "Treffen" (siehe Post oben), UND DANN relativiert sich das "Problem" auch schon wieder (finde ich)
:thumbup:
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Im Gegenzug können dann auch keine zweihändigen Waffen verwendet werden, bzw. alles Einhändige außer Dolchen wird zur Zweihand-Waffe. (Selbst Schwert+Schild geht nicht, und die großen WB+3/+4 Waffen wie Bihänder etc. sind komplett ausgeschlossen! Für kleine Magier ist auch der Kampfstab nicht nutzbar!)
Können dann große SCs 2h Waffen einhändig führen? :D
Das ist aber jetzt nicht ernsthaft ein Problem... hat doch der Drache auch etwas mehr LK. Das ist doch nur ein Strohmann, den Du da aufbaust.
Man kann sich auch Probleme herbeireden... ::)
Moment, so falsch ist der Gedanke nicht.
Ich begründe die Modifikationen halt mit dem "Treffen" (siehe Post oben), UND DANN relativiert sich das "Problem" auch schon wieder (finde ich)
Genau das war mein Ansatz, weswegen der Bonus für die Abwehr ins Spiel kam.
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Können dann große SCs 2h Waffen einhändig führen? :D
Dazu finde Ich im GRW nichts konkretes, wird aber bei uns so gehandhabt - ein Riese oder sogar ein Oger hat genug Kraft in den Armen um einen Kriegshammer in einer Hand zu führen würde Ich sagen. Für die gibts dann auch Zweihandwaffen, aber die sind dann natürlich für SC wieder "Übergröße"
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An meinen Spieltischen (Online und Analog) hat die Grössenkategorie noch niemanden gestört. und +2/-2 ist also so was von Ratzfatz gerechnet...
Hi Flost,
natürlich sind +/- 2 aus (!) einer Quelle (!) schnell auf den PW gerechnet.
Meiner Erfahrung nach leidet die Slayengine aber genauso wie andere beliebte d20-Systeme (PF, 3.5 etc) an Mikroboni/mali-Ketten. Natürlich sind die nicht unmöglich zu berechnen.
Aber wenn du jeden Zug (idR mehrfach pro Runde) so etwas wie GA, Deckung, Sicht, PA, Größe(nkategorien), Position, Getümmel, Talente/Zauber/Waffenpaste UND ggbf. noch SP-Effekte zusammenrechnen musst, bevor du würfelst…
Ratzfatz?
Aha.
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Aber wenn du jeden Zug (idR mehrfach pro Runde) so etwas wie GA, Deckung, Sicht, PA, Größe(nkategorien), Position, Getümmel, Talente/Zauber/Waffenpaste UND ggbf. noch SP-Effekte zusammenrechnen musst, bevor du würfelst…
Ratzfatz?
Aha.
Deswegen übergebe ich diese Aufgabe jeweils dem Spieler.
Gegner werden beschrieben, Größenfragen u.U geklärt (sofern unbekannt) und somit darf jeder Spieler seinem SC die korrekte Modifikation verpassen.
Natürlich habe ich als SL ein grobes Auge drauf, aber wenn sich jeder um seinen Character kümmert ist das easy-going.
Zumal es ja schon überschaubar bleibt.
Ein bisl PnP Feeling sollte ja auch noch da sein.
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aber wenn sich jeder um seinen Character kümmert ist das easy-going.
So ist es bei uns generell auch. Die Spieler sind da "von selbst" ziemlich auf Zack - jeder kennt ohnehin seinen eigenen, unmodifizierten Angriffswert und es wird immer genauestens darauf geachtet, ob Segen, Schlachtruf oder sonstige Boni aktiv sind. Ich werde auch immer wieder fleißig (um nicht zu sagen "stolz") an -GA erinnert. ;)
Das Zusammenrechnen geht meist so schnell, dass ich als SL idR gar nicht mitverfolge, ob sie es jede Runde richtig machen - ich vertraue den Spielern da einfach und sie korrigieren sich auch gegenseitig, wenn mal ein Fehler unterläuft.
In Hinblick auf unsere Runde kann man also auf jeden Fall sagen, dass die Boni-/Mali-Rechnerei ratzfatz geht. In "regulären" Kampfrunden ohne große Änderungen geschieht das ohne Verzögerung zwischen "zum Würfel greifen" und "würfeln". Bei komplizierteren Kampfrunden dauert es höchstens 1-2 Sekunden, das ist dann aber eher die Ausnahme.
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Hi Flost,
natürlich sind +/- 2 aus (!) einer Quelle (!) schnell auf den PW gerechnet.
Meiner Erfahrung nach leidet die Slayengine aber genauso wie andere beliebte d20-Systeme (PF, 3.5 etc) an Mikroboni/mali-Ketten. Natürlich sind die nicht unmöglich zu berechnen.
Aber wenn du jeden Zug (idR mehrfach pro Runde) so etwas wie GA, Deckung, Sicht, PA, Größe(nkategorien), Position, Getümmel, Talente/Zauber/Waffenpaste UND ggbf. noch SP-Effekte zusammenrechnen musst, bevor du würfelst…
Ratzfatz?
Aha.
Ich mache nur die Monsterwürfe, die Mali /Boni werden von mir aufgezählt und von den Spielern der SC kontrolliert...
Genauso funktioniert der Wurf der SC, der wird von mir kontrolliert.
Der SL-Posten ist mit Arbeit verbunden, wem das nicht Spass macht, sollte mit seinen Spielern Talisman oder Yatzy spielen.
Deswegen übergebe ich diese Aufgabe jeweils dem Spieler.
Gegner werden beschrieben, Größenfragen u.U geklärt (sofern unbekannt) und somit darf jeder Spieler seinem SC die korrekte Modifikation verpassen.
Natürlich habe ich als SL ein grobes Auge drauf, aber wenn sich jeder um seinen Character kümmert ist das easy-going.
Zumal es ja schon überschaubar bleibt.
Ein bisl PnP Feeling sollte ja auch noch da sein.
:thumbup:
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🤔 dann sind kleine SC, die mit Hilfe des Völkerbaukastens erstellt wurden, ziemlich stark.
Sie machen mehr schaden und bekommen weniger ab.
Ich glaube, dass wir hier eine hausregel einführen werden, durch die die abwähr des Gegners um die Hälfte des Bonusses modifiziert wird. So können zwar die Ratten besser treffen, haben es aber schwerer sich euch die Rüstung zu nagen, und einen Schlag eines Riesen ab zu blocken wird spürbar schwieriger.
Du übersiehst dabei, dass Kleine Völker aber auch nur halbe Lebenskraft haben.
Das gleicht sich also schon aus.
Das Einzige Problem taucht auf, wenn man klein Aber Zäh wählt.
Wir haben es gelöst, indem wir Klein aber Zäh einfach mehr Punkte kosten Lassen als Klein Einbringt. Dann funktioniert es.
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Hi Flost,
natürlich sind +/- 2 aus (!) einer Quelle (!) schnell auf den PW gerechnet.
Meiner Erfahrung nach leidet die Slayengine aber genauso wie andere beliebte d20-Systeme (PF, 3.5 etc) an Mikroboni/mali-Ketten. Natürlich sind die nicht unmöglich zu berechnen.
Aber wenn du jeden Zug (idR mehrfach pro Runde) so etwas wie GA, Deckung, Sicht, PA, Größe(nkategorien), Position, Getümmel, Talente/Zauber/Waffenpaste UND ggbf. noch SP-Effekte zusammenrechnen musst, bevor du würfelst…
Ratzfatz?
Aha.
Ich mache nur die Monsterwürfe, die Mali /Boni werden von mir aufgezählt und von den Spielern der SC kontrolliert...
Genauso funktioniert der Wurf der SC, der wird von mir kontrolliert.
Der SL-Posten ist mit Arbeit verbunden, wem das nicht Spass macht, sollte mit seinen Spielern Talisman oder Yatzy spielen!
Deswegen übergebe ich diese Aufgabe jeweils dem Spieler.
Gegner werden beschrieben, Größenfragen u.U geklärt (sofern unbekannt) und somit darf jeder Spieler seinem SC die korrekte Modifikation verpassen.
Natürlich habe ich als SL ein grobes Auge drauf, aber wenn sich jeder um seinen Character kümmert ist das easy-going.
Zumal es ja schon überschaubar bleibt.
Ein bisl PnP Feeling sollte ja auch noch da sein.
:thumbup:
MH+ meint vermutlich, dass es einfacher geht. Es spräche z.B. nix dagegen, diese Boni/Mali schon einzurechnen, so dass alles auf Normalgröße eingerechnet ist. So ist z.B. die RK von PF geregelt.
Mir macht Spielleiten viel Spaß, mir macht auch Mathe und Physik Spaß - ich bin Nachhilfelehrer aus Leidenschaft, der es liebt, daran Interesse zu wecken - aber das zusammenrechnen von Boni und Mali ist trotzdem etwas, was möglichst einfach sein sollte.
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MH+ meint vermutlich, dass es einfacher geht. Es spräche z.B. nix dagegen, diese Boni/Mali schon einzurechnen, so dass alles auf Normalgröße eingerechnet ist. So ist z.B. die RK von PF geregelt.
Mir macht Spielleiten viel Spaß, mir macht auch Mathe und Physik Spaß - ich bin Nachhilfelehrer aus Leidenschaft, der es liebt, daran Interesse zu wecken - aber das zusammenrechnen von Boni und Mali ist trotzdem etwas, was möglichst einfach sein sollte.
Dann musst du Grössenkategorien streichen... den sonst muss der Gnom oder Halbling immer noch jedesmal umrechnen... und der SL mit anderen Grössenkategorien als normal muss auch immer noch umrechnen, oder verstehe ich den Ansatz falsch?
Ich finde ja, das genau das ansammeln vom Boni auf der Battlemap einen interessanten Reiz des Spieles ausmacht. +4 auf Abwehr hinter Tischen, Einkeilen von Gegner gibt +1 und so weiter...
Ich bin offen für einen anderen Ansatz für DS 5.0 ;)
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MH+ meint vermutlich, dass es einfacher geht. Es spräche z.B. nix dagegen, diese Boni/Mali schon einzurechnen, so dass alles auf Normalgröße eingerechnet ist. So ist z.B. die RK von PF geregelt.
Mir macht Spielleiten viel Spaß, mir macht auch Mathe und Physik Spaß - ich bin Nachhilfelehrer aus Leidenschaft, der es liebt, daran Interesse zu wecken - aber das zusammenrechnen von Boni und Mali ist trotzdem etwas, was möglichst einfach sein sollte.
Dann musst du Grössenkategorien streichen... den sonst muss der Gnom oder Halbling immer noch jedesmal umrechnen... und der SL mit anderen Grössenkategorien als normal muss auch immer noch umrechnen, oder verstehe ich den Ansatz falsch?
Normalgröße vs. Normalgröße müsste nicht rechnen, Normalgröße vs andere auch nicht, andere vs. Normalgröße nicht. Nur andere vs. andere, oder? Muss ich nochmal durchdenken ;)