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Dungeonslayers => Regeln [DS4 & RvC] => Thema gestartet von: avakar am 13. April 2011, 21:24:06

Titel: Alternative Waffenliste?
Beitrag von: avakar am 13. April 2011, 21:24:06
Hallo,

ich kann mich mit der Waffenliste aus dem GRW nicht so recht anfreunden, da es hier Waffen gibt, die anderen eindeutig ?berlegen sind und daher wohl auch bevorzugt eingesetzt werden w?rden.

Beispiel Streitaxt vs. Bih?nder, die Verf?gbarkeit "D" und der 3GM g?nstigere Preis der Axt stehen mMn in keinem Vergleich zur GA-4 des Bih?nders. Hier ist der Spieler, der aus Stilgr?nden die Axt nehmen will, systemisch benachteilt. Und da ich Stil eigentlich recht wichtig finde, gef?llt mir Waffenliste so nicht, da sie andere Stile einfach systemisch bevorzugt.

Gibt es eine alternative Waffenliste oder hat sich jemand mal dar?ber Gedanken gemacht?
Titel: Re: Alternative Waffenliste?
Beitrag von: MH+ am 13. April 2011, 21:43:49
Bei mir nimmt der Spieler einfach den Bih?nder, beschreibt ihn als Streitaxt.
Style over Substance. Schei? drauf, was drauf steht. Wichtig ist, wie du es
beschreibst und dass es dir und deinen Spielern gef?llt.
Titel: Re: Alternative Waffenliste?
Beitrag von: avakar am 14. April 2011, 09:22:29
Das sehe ich genauso wie Du.

Konsequent zu Ende gedacht bedeutet das, dass man alle schlechten Eintr?ge aus der Liste steicht und die ?brig gebliebenen Werte nennt wie man m?chte. Auf den ersten Blick bleiben dann nur 6 Nahkampfwaffen ?brig, das ist mir etwas zu wenig Vielfalt.

Titel: Re: Alternative Waffenliste?
Beitrag von: Hilti-Bohrhammerson am 14. April 2011, 11:14:24
Wir hatten am gestrigen Spielabend, eine Diskussion ?ber die Reichweiten- Einschr?nkung der Schleuder, aus der DS- Waffenliste. Der Distanzmalus von -1 pro 2m, macht diese Waffe einfach so unattraktiv, das sie keiner mehr verwenden wird.
Selbes gilt nat?rlich auch f?r das Wurfmesser, wobei dieses noch als Nahkampfwaffe verwendet werden kann.
Wir sind im Nachhinein zu dem Schluss gekommen, das wir diesen Malus einfach streichen.

     
Titel: Re: Alternative Waffenliste?
Beitrag von: MH+ am 14. April 2011, 21:39:25
Wir hatten am gestrigen Spielabend, eine Diskussion ?ber die Reichweiten- Einschr?nkung der Schleuder, aus der DS- Waffenliste. Der Distanzmalus von -1 pro 2m, macht diese Waffe einfach so unattraktiv, das sie keiner mehr verwenden wird.
Selbes gilt nat?rlich auch f?r das Wurfmesser, wobei dieses noch als Nahkampfwaffe verwendet werden kann.
Wir sind im Nachhinein zu dem Schluss gekommen, das wir diesen Malus einfach streichen.

Ich gebe Wurfwaffen einen Malus von -1 / 5m.
Daf?r k?nnen sie im Nahkampf ohne -2 benutzt werden.
(Im Gegensatz zum Bogen und der Armbrust).
Titel: Re: Alternative Waffenliste?
Beitrag von: Taschenschieber am 14. April 2011, 23:22:42
Im Nahkampf geworfen oder gestochen?
Titel: Re: Alternative Waffenliste?
Beitrag von: MH+ am 14. April 2011, 23:26:07
Im Nahkampf geworfen oder gestochen?

Keine Ahnung.
Titel: Re: Alternative Waffenliste?
Beitrag von: Taschenschieber am 14. April 2011, 23:29:00
Also l?sst du das ?ber Schie?en oder ?ber Schlagen laufen?
Titel: Re: Alternative Waffenliste?
Beitrag von: MH+ am 14. April 2011, 23:56:13
Ginge beides.

Titel: Re: Alternative Waffenliste?
Beitrag von: avakar am 17. April 2011, 20:48:43
Hallo,

ich habe mal eine alternative Liste erstellt, die mMn etwas ausgeglichener ist. Ich werde sie mit meinen Mitspielern nach Ostern diskutieren.

Dem Model liegen drei einfach Annahmen zu Grunde:
 * Klingenwaffen sind schneller (INI), haben aber weniger Durchschlagskraft (GA)
 * Wuchtwaffen sind langsamer, aber durchschlagskr?ftiger
 * Langwaffen sind eher ausgeglichen und gut gegen Reiter

WaffeKlasseWBINIGABesonderes
WaffenlosWaffenlos00+5
SchlagringWaffenlos100
Messer / DolchKlinge020=Wurfmesser
KurzschwertKlinge110
BreitschwertKlinge1-1-1
LangschwertKlinge200
Bih?nder (2h)Klinge3-1-1Zu gro? f?r Zwerge
Axt / HammerWucht1-1-1
Schwere Axt / Hammer / StreitkolbenWucht2-2-1
Streitaxt / -hammer (2h)Wucht3-3-2
Schlachtbeil / -hammer (2h)Wucht4-6-4Zu gro? f?r Zwerge
KeuleWucht10-1zerbricht bei Patzer
Kampfstab (2h)Wucht100Zielzauber +1, zerbricht bei Patzer
FlegelWucht2-3-3Eigentreffer bei Patzer
MorgensternWucht3-4-4Eigentreffer bei Patzer
SpeerLang100Angriff gegen Reiter +1, zerbricht bei Patzer, =Wurfspeer
Pike (2h)Lang1-1-1Angriff gegen Reiter +1, zerbricht bei Patzer
Hellebarde (2h)Lang2-2-2Angriff gegen Reiter +1, zerbricht bei Patzer
LanzeLang1/400im Trab/im Galopp, zerbricht bei Patzer
SchleuderWurf010
WurfmesserWurf020Schie?en -1/5m
WurfspeerWurf100Schie?en -1/5m, zerbricht bei Patzer
WurfaxtWurf2-10Schie?en -1/5m
Kurzbogen (2h)Schuss110
Langbogen (2h)Schuss210Zu gro? f?r Zwerge
Elfenbogen (2h)Schuss310Zu gro? f?r Zwerge
leichte Armbrust (2h)Schuss2-20
schwere Armbrust (2h)Schuss3-4-2

Desweiteren gibt es drei zus?tzliche Optionen f?r Waffen:
 * Zwerge k?nnen krasse ?xte herstellen (meist nur f?r Zwerge): zus?tzlich GA-1, Kosten 50GM + 200% Originalpreis.
 * Elfen k?nnen elegante Klingen (1h) produzieren (meist nur f?r Elfen): zus?tzlich INI+1, Kosten 40GM + 200% Originalpreis.
 * Eisenholz/Steinholz ist sehr hart und verhindert, dass Waffen bei Patzern zerbrechen: Kosten 30GM + 200% Originalpreis

Die Reichweitenmali sind von MH5TS3, finde ich besser.
?ber Kosten und Verf?gbarkeit habe ich mir noch keine Gedanken gemacht.

Kommentare willkommen.
Titel: Re: Alternative Waffenliste?
Beitrag von: MH+ am 17. April 2011, 23:58:33
(...)
Kommentare willkommen.

Sieht gut aus.

Titel: Re: Alternative Waffenliste?
Beitrag von: avakar am 18. April 2011, 17:19:26
Danke,

ein paar Details habe ich noch ge?ndert und in die Liste eingepflegt:
 * Langwaffen erhalten nur Angriff gegen Reiter +1. +2 ist zu viel, da Reiten ein teures Talent ist und Gegenma?nahmen daher auch eigentlich teuer sein sollten.
 * Der Bih?nder (2h) bekommt nur INI -1 anstelle -2, da er sonst gegen?ber der Streitaxt (2h) weniger attraktiv w?re.
 * Bei der Schweren Armbrust (2h) hatte ich versehentlich INI und GA vertauscht.
Titel: Antw:Alternative Waffenliste?
Beitrag von: Backalive am 09. August 2011, 12:20:42
Ist diese Alternative Waffenliste, es ist doch diese Liste, in Dein Tabellarium eingeflossen?

Konntest Du damit schon praktische Erfahrung direkt im Spiel machen? Effekte? Ausgewogenheit?
Titel: Antw:Alternative Waffenliste?
Beitrag von: Karamorn am 10. August 2011, 11:09:59
Sieht sehr gut aus. Werd das auch mal testweise ins Spiel bringen.

Wobei in der Tabelle da noch die "Kampf"-Schaufel meines Halborkischen Krieger-Spielers fehlt ;)
Titel: Antw:Alternative Waffenliste?
Beitrag von: avakar am 12. November 2011, 17:10:24
Ist diese Alternative Waffenliste, es ist doch diese Liste, in Dein Tabellarium eingeflossen?

Konntest Du damit schon praktische Erfahrung direkt im Spiel machen? Effekte? Ausgewogenheit?

Lang, lang ists her, bin leider kein aktiver DS-Spieler mehr. Die praktischen Erfahrungen dieser Liste erstrecken sich auf einen Spielabend. Den Unterschied den wir machen konnten, war: Die Spieler gr?belten l?nger, welche Waffe sie f?r ihre Charaktere w?hlen und mussten offenbar Alternativen abw?gen. Bei der Orginalliste hingegen gab es eigentlich immer nur zwei oder drei Waffen, die genutzt wurden.
Titel: Antw:Alternative Waffenliste?
Beitrag von: ozz am 13. November 2011, 03:52:01
Die Liste ist bislang gut, da man nun auch anhand seiner Vorlieben Waffen nutzen kann und nicht ?ber den Weg gehen musste, einen Bi-H?nder als gut gefertigten Langschwert zu "tarnen".
Titel: Antw:Alternative Waffenliste?
Beitrag von: Dom am 13. November 2011, 09:14:02
Als erstes, danke das du dir Gedanken gemacht hast, wie etwas besser gemacht werden kann.

Doch das war es leider auch schon, was ich positive an der Liste finde, die Gr?nde:
1) Warum macht ein Schlagring +1 Schaden und ein Messer das ich dir in das Herz steche oder in den Hals werfe nicht?
2) Warum verliert das Breitschwert +1GA?
3) Warum bekommen der Flegel und des Morgenstern den Nachteil der Schlachtgei?el?

Im Allgemeinen:
Deine Liste sorgt doch nur daf?r, das jetzt andere Waffen bevorzugt werden, Ihr fehlt der Kick f?r die kleinen Waffen.
Beispiel: Schnell Du darfst zweimal mit einen Dolch angreifen und das bessere Ergebnis nutzen.

Warum erhalten nur Zwerge und Elfen besondere Waffen? Zu den Zwergen: Was ist mit der Zwergischen Armbrust, den Zwergenhammer?
Elfen: Warum m?ssen sie nach dem besten Bogen jetzt auch noch die besten Klingen bekommen und ich meine alle Klingen da du keine Begrenzung auf Dolch, kurz und Langschwert gemacht hast.

Wie gesagt, danke f?r den Versuch aber um es wirklich Interessant zu gestalten, mehr als nur 2 Waffen zu nehmen, musst du mehr ?ndern als nur die Werte anzugleichen.
Dazu musst du dann das gesamte Waffenbalancing ?berdenken.

Gru?
Dom
Titel: Antw:Alternative Waffenliste?
Beitrag von: avakar am 13. November 2011, 13:52:00
Hallo Dom,

danke f?r deine Kritik.

1) Warum macht ein Schlagring +1 Schaden und ein Messer das ich dir in das Herz steche oder in den Hals werfe nicht?
Zum Ausgleich daf?r hat das Messer INI +2 und kann geworfen werden.

2) Warum verliert das Breitschwert +1GA?
Um die gleichen Werte wie Axt/Hammer zu erhalten.

3) Warum bekommen der Flegel und des Morgenstern den Nachteil der Schlachtgei?el?
Hier gibt es irgendwo eine Diskussion um die (umgangssprachliche) Verwendung der Begriffe Morgenstern und Schlachtgei?el. Ich meine mit Flegel und Morgenstern diese Dinger mit Griff, Kette und Kugel. Ich glaube, DS4 macht das auch so.

Warum erhalten nur Zwerge und Elfen besondere Waffen? Zu den Zwergen: Was ist mit der Zwergischen Armbrust, den Zwergenhammer?
Elfen: Warum m?ssen sie nach dem besten Bogen jetzt auch noch die besten Klingen bekommen und ich meine alle Klingen da du keine Begrenzung auf Dolch, kurz und Langschwert gemacht hast.
Reiner Fluff, hat eine Balancegr?nde oder so. Meinetwegen kann man da auch schreiben: Die Schmiede aus der Stadt X k?nnen ganz tolle aber teure Waffen mit Eigenschaft Y +Z herstellen.

Zum Allgemeinen. Ja die Liste hat sicher auch bessere und schlechtere Waffen, allerdings finde ich die Unterschiede nicht so offensichtlich wie in der Orginalliste. Mechanische ?nderungen wie in deinem Dolchbeispiel wollte ich nicht vornehmen, dies ist mMn Aufgabe der Talente.

Die Liste ist ?brigens dadurch entstanden, dass ich Parameter definiert habe, die gewichtet in eine Formel zur Bewertung der Waffen eingeflossen sind. Die Parameter wurden ausgehend von einer Grundwaffe (WB +1, INI +0, GA +0) variiert und die daraus entstandenen abstrakten Wertetupel klassifizert (Klinge, Wucht, ...) und mit Namen versehen. Anschlie?end erfolgte noch etwas Feintuning und fertig war die Liste. Ein eing?ngiger Praxistest ist aus anderen Gr?nden nicht mehr erfolgt.

Bitte habe Verst?ndnis daf?r, dass ich keine Zeit mehr f?r DS und diese Liste aufbringen werde, da ich DS mittlerweile komplett ad acta gelegt habe.

PS: Anbei die Tabelle zur Herleitung dieser Waffenwerte.
Titel: Antw:Alternative Waffenliste?
Beitrag von: dargndorp am 13. November 2011, 15:47:45
3) Warum bekommen der Flegel und des Morgenstern den Nachteil der Schlachtgei?el?
Hier gibt es irgendwo eine Diskussion um die (umgangssprachliche) Verwendung der Begriffe Morgenstern und Schlachtgei?el. Ich meine mit Flegel und Morgenstern diese Dinger mit Griff, Kette und Kugel. Ich glaube, DS4 macht das auch so.

Nein, der Fehler wurde in der zweiten Auflage (der Box-Version) behoben.
Titel: Antw:Alternative Waffenliste?
Beitrag von: Backalive am 13. November 2011, 23:36:52
Zwischenzeitlich kam die Alternative Waffenliste bei unseer Runde zum Einsatz.
Der Effekt war, da? die Spieler tats?chlich mehr ?berlegten, welche Waffe ihr Held denn w?hlen soll. Das hat f?r mich schon gereicht, um nach meinem Geschmack mehr W?rze ins Spiel zu bringen.
Titel: Antw:Alternative Waffenliste?
Beitrag von: ozz am 14. November 2011, 07:57:11
Zwischenzeitlich kam die Alternative Waffenliste bei unseer Runde zum Einsatz.
Der Effekt war, da? die Spieler tats?chlich mehr ?berlegten, welche Waffe ihr Held denn w?hlen soll. Das hat f?r mich schon gereicht, um nach meinem Geschmack mehr W?rze ins Spiel zu bringen.

Gleicher Effekt in Hamburg ^^
Und ebenfalls f?r ausreichend befunden, um es weiter zu nutzen. Einzig die Tatsache, das man dann leider keinen Lederpanzer-Streithammertypen zu beginn bauen kann, da der Streithammer teuerer ist. Egal. Bei mir beginnen die Spieler mit 12 Gold ^^.
Titel: Antw:Alternative Waffenliste?
Beitrag von: Dom am 14. November 2011, 08:40:46
Und? Welche Waffen wurden den wie oft gew?hlt?

Gru?
Dom
Titel: Antw:Alternative Waffenliste?
Beitrag von: Nicht-Poster am 14. November 2011, 09:54:17
Jetzt habe ich mir doch glatt mal die Liste angesehen .
Und ja ich habe 5min l?nger f?r die Optimalen Waffen gebraucht.  Also muss man beim 1. Einsatz t?ts?chlich l?nger draufschauen.
Ich nutze jetzt mal zwei Pr?missen zum einem der ?berreichtum der D2GO's und zweitens das ich mir davon die tollen Sondereigenschaften kaufe.

Denn so sind im Nahkampfbreich IMMER folgenden Waffen zu w?hlen, weil einfach deutlich ?berlegen.

Schwere (Zwergen-)Axt 1H f?r Dosen mit Schild
(Zwergen-)Schlachtbeil 2H f?r die Schadensorientierten
Langschwert, w?hre eine option im 1H Bereich wenn kiene Sondereigenchaften erlaubt sind

Beim Fernkampf sieht es ?hnlich aus. Wenn die Runde Sch?sse f?r im Nahkampfverwickelte Sch?tzen zul?sst nimmt man die Schwere Armbrust, wenn Sch?sse nur in den ersten Zuckungen des Kampfes m?glich sind den Elfenbogen.

Andere Waffen sind meiner Meinung nach nicht ratsam wenn ich mit dieser Liste spiele.  Das ich aus Fluff, Masochismus oder was f?r immer eingeblideten Gr?nde andere Waffen nutzen kann steht auser Frage, macht die Wahl der Waffen dann  aber trotzdem nicht effizienter.
Titel: Antw:Alternative Waffenliste?
Beitrag von: ozz am 14. November 2011, 15:13:17
Streithammer, Streitaxt und Morgenstern(und Schild) f?r die Krieger, ansonsten noch zwei Sp?her, der eine mit einer Schweren Armbrust der andere (noch) mit einem Langbogen und unsere beiden Zauberwirker mit ihren St?cken ^^.#
Ansonsten entwickeln sie sich noch (lvl 4 -.- )
Titel: Antw:Alternative Waffenliste?
Beitrag von: Germon am 14. April 2012, 11:58:01
Mittlerweile scheint ja in einigen Runden die alternative Waffenliste schon einige Zeit im Einsatz zu sein.
Mich w?rde mal der momentane Stand interessieren, hat sie sich bew?hrt oder spielt ihr gar aktuell wieder mit der Originalliste?
Titel: Antw:Alternative Waffenliste?
Beitrag von: Backalive am 14. April 2012, 16:15:46
Mittlerweile scheint ja in einigen Runden die alternative Waffenliste schon einige Zeit im Einsatz zu sein.
Mich w?rde mal der momentane Stand interessieren, hat sie sich bew?hrt oder spielt ihr gar aktuell wieder mit der Originalliste?

Wir spielen mit der 'alternativen Waffenliste'.
Ja, ich w?rde sagen, sie hat sich bew?hrt.
Sie bringt zwar keine gro?artigen, aber doch die einen oder anderen kleinen Feinheiten ins Spiel.  :)